崔卫平 译

  菲里普·罗斯:这么多年来,在你们国家以samizdat形式出版的东西是怎么回事?一般地来说,以很少的数量秘密出版严肃文学作品,必须找到比广泛的捷克读者更有觉悟、更有思想和富有敏锐的感受能力的读者群。samizdat出版物在作家和读者之间造成了一种默契一致的团结,这也许是令人振奋的。但是,因为samizdat是对审查制度灾难有限的和人为的反应,它实际上不能满足每个人。请和我谈谈由samizdat出版物在这里所引起的文学文化。 

  伊凡·克里玛:你观察到文学养育了samizdat一群特殊的读者似乎是对的。捷克samizdat产生在一种非常独特的形式之下。由外国军队所扶持的当局恐惧批评,他们由占领者所任命,并且意识到他们只能在占领军的意志下存在。他们也意识到所有思想和精神生活的形式最终都导向自由。这就是他们为什么毫不犹豫地实行禁止所有的捷克文化的原因,使得作家不可能写作,画家不可能展出,科学家--尤其是在社会科学领域--不能从事独立的研究;他们毁坏了大学,教授中的大多数是由那些驯服的办事员担任。整个民族被这场灾难绊住,只能被动地接受它,至少在一段时间内,眼看着那些现在才得到尊敬和表现出希望的人们一个接一个消失。 

  samizdat是慢慢地形成的。在70年代初被禁止出版作品的我的朋友们,和下面这些作家经常隔一个月在我家中聚会一次。他们包括捷克文学最有影响的创作者:瓦茨拉夫·哈维尔、吉里·格鲁沙、路德维克·瓦苏里克、帕维尔·科霍特、亚里山大·克莱门特、扬·特里伏卡、米兰·乌德和其他十来个人。在这些聚会中,我们轮流朗读我们的新作。同时,像布鲁缪·赫拉伯尔和雅里斯拉夫·塞尔弗特,虽然不自己来,但是也将他们的作品送给我们念。警察对这种聚会很感兴趣,在他们的指令下,联网电视播出一个短片,隐秘地暗示在我的套间中正在举行危险的搞阴谋的秘密会议。我被告知禁止这种聚会,而我们又都同意我们应该把我们的手稿打印出来,并以打印的价格把它们卖出去。这笔"生意"由捷克最好的作家之一路德维克·瓦苏里克来承担。这就是我们的开始:一个打字员和一部普通的打字机。 

  这种作品每份复印10-20份,其花费差不多三倍于一本正式出版的书。很快我们的劳动成果便传播开来。人们开始寻觅这些书,一个新的"创作室"出现了,并且经常复印未经许可的东西。同时,设计规格的水平也提高了。通过某种迂回的方式,我们能够用国家的装订机器来制作这些书,并且配上那些也遭到禁止的画家的作品。于是许多这样的书将成为或已经是藏书者的骄傲。随着时间的流逝,复印本的数量、篇目、读者都在增长。几乎每个幸运拥有一本samizdat的人周围都有其他的人加入:哲学家、历史学家、社会学家,违反规则的天主教徒,也有爵士、波普、乡村音乐的支持者,和拒绝在官方发表作品的年轻作家,即使他们是被允许出版的。若干翻译的书也已这种方式出现,政治书籍、宗教书籍,经常还有抒情诗和沉思的散文,全集也有出版的并且有着出色技艺--例如附有注释的,我们时代最伟大的哲学家扬·帕托切卡的全集。 

  起初警察试图阻止,samizdat他们在房屋搜查中没收个人的复印本。一段时间内他们逮捕了复印的打字员,有些人甚至被"自由"法庭判刑,遭到囚禁,samizdat开始变得像民间传说中的多头龙,像一种瘟疫蔓延--是不samizdat可征服的。 

  然而并没有精确的统计,据我所知,差不多出了两百期期刊samizdat和几千本书。当然,当我们提到几千本书目时,我们不能总是指望它们有很高的质量,但是有一个东西使得和其他捷克samizdat文化彻底区分开来:他独立于市场和审查制度两者之外。这种独立的捷克文化强烈地影响了年轻一代,其中部分是因为那种遭禁止的气氛。我们估计有些书有上万读者,而不包括其中某些又在国外的捷克文出版社出版,然后以一种最迂回的方式重新返回捷克斯洛伐克。 

  我们不该忘记由自由欧洲广播电台和美国之音播出的被称为"未经审查的文学"的巨大作用。自由欧洲电台以连载的形式播出samizdat了最重要的书,它有着成千上万的听众。(我从这个电台最后听到的书是哈维尔杰出的《远距离的问答》,英文出版时题为《去捣捣乱》,不仅是关于他自己的生活,也是关于他的政治观点的描述。)我相信"地下文化"对1989年秋天的革命事件起了重要的影响。 

  菲利普·罗斯:我经常遇到来自西方的一些随意和浪漫的议论,关于铁幕之后"审查制度的灵感"。我敢说有些西方作家甚至嫉妒你们于其中写作的可怕压力和由此艰难培育出来的明确使命:在你们的社会你们实际是真实的唯一的提醒者。在一种审查制度的文化中,每个人都过着一种双重生活--谎言和真实-- 文学变成一种生活的捍卫者,人们所坚持的真实的残留形式。我想这和我所处的文化也是相似的,在那里没有任何审查制度,但大众媒介以有关人类事务最空洞的伪造淹没我们,而严肃文学仍然是生活的捍卫者,尽管社会对此不以为然。 

  当我于70年代早期第一次访问布拉格回国之后,我用一句话来比较捷克作家的处境和我们美国作家的处境,"在那儿什么也行不通,但每件事都很要紧,--这儿每件事都可以做,但什么都无关紧要。"但是你们这样写作是以什么样的代价?你怎样估价这种压制所付出的沉重后果,它给予文学这么一种高度重视,让作家来承受你所知道的那些东西? 

  伊凡·克里玛:你将捷克作家的处境和处于一个自由国家的作家相比较,这是我也经常重复的。我无从评估你的悖论的第二部分,但是第一部分很好地抓住了我们处境中的悖谬。由于禁止和迫害,作家不得不为承担这种重要性付出了昂贵的代价,出版方面的禁止不仅和对所有社会活动的压制联系在一起,而且在大多数情况下还禁止作家做任何他们胜任的工作。几乎所有我的被禁止的同行都不得不以体力劳动维持他们的生活。擦窗户工人,像我们从昆德拉的小说中得知的那样,那不仅仅代表医生,许多作家、批评家和翻译家都以这种方式维持生计。其他比如当起重机驾驶员,或者在地质研究场所从事挖掘工作。当然现在这样的工作对一个作家也许会提供一种有趣的经验。而如果这种工作仅仅延续一个有限的时间,并且存在能从这种笨重的和消耗性的苦役中逃脱的某些前景,那么是可以忍受的。但如果像这样工作15年甚至20年,如此被排斥在外,便会影响一个人整个人格。残酷和不公正彻底摧垮了那些屈服于它们的人,而另外一些人则如此精疲力竭,以致他们完全不能从事任何创造性的工作。如果他们以某种方式坚持下来,那么也因此而牺牲了其他的一切:任何休息的权利和经常是改变个人生活的任何机会。 

  菲利普·罗斯:我发现,米兰·昆德拉,在这里和我交谈的作家和记者中间是一个令人困窘的话题。对被称之为他的"国际主义"的东西存在着一种争议。有些人对我暗示他在国外写的两部作品,《笑忘录》和《生命中不能承受之轻》是在"为"法国人、"为"美国人而写,而且这已经构成了某种文化上的不端行为甚至叛国。对我来说,他似乎更宁愿是一个作家,他一旦发现自己生活在国外,便非常现实地决定不去伪装成他仍然生活在国内,这是最好的,并且他必须为自己发明一种文学策略,不是和他过去的生活保持一致而是和他所处的新的复杂性保持一致。撇开作品质量的问题不谈,在他于捷克斯洛伐克写成的书,如《玩笑》和《可笑的爱情》,与在法国写成的书之间明显的不同,对我来说并不代表着一种正直的丧失,更谈不上他的经验的虚假性,而是对一种无可逃脱的挑战强有力的、富有创造性的回应。你是否可以解释对那些对昆德拉在国外的写作感到如此困扰的捷克知识分子来说,昆德拉提出了什么样的问题? 

  伊凡·克里玛:他们和昆德拉的联系实际上是复杂的,并且我要首先强调,因为一个简单的原因,只有少数捷克人才会对昆德拉的写作有什么看法:他的书已经20多年不在捷克出版。关于责备他为外国人写作而不是为捷克人而写,仅仅是有关他的许多责备之一,是更重要的关于他的非难之一--他已经失去了和他的本民族的联系。我们的确可以撇开他作品的质量问题不谈,因为对他的反感并不是由这些引起,而是别的某些东西。 

  昆德拉的捍卫者--这儿有许多--解释在捷克知识分子中存在的对于我们最著名的捷克同胞的敌意是如此常见的那种:嫉妒。但是我认为问题并不那么简单。我可以提出许多著名的同胞,甚至就在作家之中(国内的如哈维尔,国外的如斯可沃伦斯基),他们在这儿的知识分子中都非常受欢迎和受爱戴。 

  我一直用反感这个词。许多刺激造成了这种反感,并且难以找出那些最主要的。依我看,它部分地是由于昆德拉用来表达他的捷克经验的那种简化和展览式的方式引起的。更进一步,他所表达的经验,人们也许会说,和他1968年前身为前制度的一名十分投入和受到嘉奖的追随者的身分很不协调。 

  像昆德拉承认的那样;极权主义制度对人们是可怕的难以对付的,但是生活的艰难有着比我们在他的表达中找到的更为复杂得多的形式。昆德拉的描绘,他的批评能告诉你的,是你可以从在我们国家住上一段时间的有些能力的外国记者那儿得到的。这么一种图景很容易为西方读者所接受,因为这证实了他的期待,它强化了童话中关于善和恶的观念,那是一个好男孩一遍又一遍听到的。但是对捷克读者来说,我们的现实不是童话。他们期待一种更有穿透力的更复杂的  图景,一种从昆德拉那种地位的作家对我们现实更深的洞察。当然昆德拉对他的写作有另外的抱负,而不仅仅是提供一种捷克现实的图景,但是他作品的这  些品质对一个捷克读者来说是那么的不中肯。 

  反感的另一个原因也许在于某些捷克读者的故作正经。尽管他们个人的生活并不是表现得清教徒式的,但是他们对一个作家的道德却如此苛责。 

  最后,但不是最微不足道的,是文学以外的原因,然而,却是对他的责备的最主要的一点。当昆德拉获得他最深最广泛的世界声誉的时候,捷克文化正在处困苦斗争之中。他们经历了全部艰难:他们牺牲了他们的个人自由,他们教授的职务,他们的时间和舒适的生活,例如,对许多人来说,约瑟夫·斯可沃伦斯基和他的妻子兹德娜·萨利瓦诺娃,在国外完全放弃了他们个人的生活而为遭到压抑的捷克文学而工作。昆德拉身处所有这些努力之外。的确这是他的权利--为什么每一个作家都必须变成战士?--说昆德拉因为他的写作本身已经为捷克做得很多,这也是可以争论的。就这些,我试图坦率地解释为什么昆德拉在他自己的国家比在世界上的任何地方都不那么容易被接受。 

  在有关他的辩护中,请允许我说,这儿还存在着一种由于过去半个世纪遭罪而形成的对外国人的憎恨。现在的捷克人如此憎恨他们的遭罪,尽管这是可以理解的,是一种自然而然的反映。但是依我看它造成了对昆德拉的一种不公正的贬低。无疑,他是这个世纪伟大的捷克作家之一。 

  菲利普·罗斯:官方作家,或官方化的作家,对我来说是一个不小的谜。他们都是坏作家吗?有没有任何有些意思的机会主义作家?我称为机会主义作家而不是有信仰的作家,是因为在第一个十年或战争刚结束时,作家当中有许多有信仰者,而后十年中,我推测官方作家都是机会主义作家而没有其他。当然,如果我错了,请纠正我。并且告诉我,接受官方的权威和尺度,是否继续成为一个好作家?或者说通过这种接受,作品是否自动衰退和妥协? 

  伊凡·克里玛:的确在50年代支持现行制度的作家和在1968年占领之后支持它的人之间存在着一个根本的差别。在战前,被称为左翼文学的东西起着一个相对来说重要的作用。苏联军队解放了共和国大部分地区的事实,以及慕尼黑事件西方强权背弃捷克斯洛伐克的记忆都强化了这种左派倾向。年轻一代尤其臣服于他们的党,认为将要建立一个新的更公正的社会。当然也正是这一代人看破了这种制度和主要是通过布拉格之春运动祛除了斯大林专制制度的魅力。 

  1968年以后,除了那些少数迷狂的盲信者外,对任何人来说都不再有任何理由分享这些战后的幻觉。在这个民族的眼中,苏联军队已经由一支解放的军队变成占领军,支持这种侵占行为的制度已经变成一群通敌者。如果一个作家没有注意到这些改变,那么他的盲目将剥夺他把自己算做创造性灵魂的行列之中的权力;如果他注意到了但是伪装成什么也不知道,他也许非常恰当地被称之为一个机会主义者--它也许是最好的描述。 

  当然问题还在于这样一个事实,这个制度不是延续一个月或几年,而又是两个十年。这意味着除了那些少数于70年代末被迫流亡国外的人之外--实际上是一代持异议者,当局苛刻地迫害这些人--其余每个人都以某种方式运转,出版社不得不将纸张拿去印刷。十分正派的人们也在想:如果我不去从事这项工作,那么另外的人将做得更怀。如果我不去写--我至少希望将部分真实偷运给读者--那么只剩下那些虔诚或毫无批判地服务于现制度的人了。 

  我不想说在过去20年中出版任何东西的人必然是个坏作家。的确,当局也逐渐试图将一些重要的捷克作家变成为他们的,于是开始出版他们的某些作品。 

  以这种方式,至少出版了布鲁缪·赫拉巴尔和米罗斯拉夫·赫鲁伯(这两人都做了公开的自我批评)的一些著作以及诺贝尔文学奖获得者塞尔弗特的诗歌,后者也在"七七宪章"上签了名,但是可以明白地说,这种出版的努力,它试图越过所有由审查制度所设的陷阱,对许多得到出版的作品来说是一个严重的损害。在我脑海中赫拉巴尔是在世的仍然活着的伟大的欧洲散文作家之一,也以samizdat的形式出版和在国外发表他的作品,我曾经仔细比较过他的著作,在捷克官方出版的东西中就有这种情况。虽然是由审查制度创造的强迫的转变,给他作品中语言的真实含义上带来了畸变,但是,更坏的是这样的事实,有些作家事先用了审查制度考虑问题,因而损坏了他们的作品,当然也损坏了他们本人。 

  仅仅到80年代才出现"愤怒的年轻人",尤其是年轻的作者、从事戏剧和抗议歌曲的作者。他们直接地说出他们要什么,甘冒他们的作品不被发表之风险,甚至使得他们的生活处于威胁之中的风险。他们为我们今天拥有自由的文学做出了贡献--并且不仅仅是文学。 

  菲利普·罗斯:自从苏联入侵捷克斯洛伐克以来,有一个数目相当可观的当代捷克作家在美国出版的作品;其中又在国外生活的昆德拉、帕维尔·科霍特、斯可沃伦斯基、吉里·格鲁沙和阿诺斯特·鲁斯汀;还有仍然在捷克斯洛伐克的你,瓦苏里克、赫拉巴尔、赫鲁伯和哈维尔。从一个小小的欧洲国家中,这是一个令人惊讶的表现--我不能想象自1968年以来有十个挪威或十个荷兰作家在美国得到出版。当然,产生卡夫卡的地方有着特殊的含义,但是,你我都不会相信在西方对你们民族文学的这种重视是顺其自然的。你知道过许多外国作家,他们对你们的文学有着令人难以置信的恭敬。你曾经得到特殊关注,你的生活和作品深深地吸引着他们的思想。现在一切都改变了,将来你也许会继续说话,但不是对折我们说这么多,而是互相对话? 

  伊凡·克里玛:当然,民族苦涩的命运提出了许多不得已的主题。一个作家经常为环境所迫,拥有那种举世无双的经验,而当他去写它们时,呈现在读者面前也几乎是特殊奇异的。并且这也是事实,写作是一个人可能仍然成为个人的最后场所。许多有创造性的人实际上仅仅因为这个原因成为作家。即使我想在捷克社会中存在着一种对精英崇拜的厌恶,在很大程度上所有这一切也将要成为过去。捷克作家总是和普通人民日常生活打交道。这既适合于过去的伟大作家,也适合于当代作家:卡夫卡从来没有不去作-个办事员,恰佩克是-个记者,哈谢克和赫拉巴尔把大量的时间花在烟雾迷漫的小酒馆里。赫鲁伯从来没有离开他作为一个科学家的工作,而瓦苏里克执着地避免将他从最普通的市民生活中拽出来的每一件事情。当然,因为社会生活的改变,作品的主题也将改变。但我不敢肯定这是否意味着我们的文学将必然地对局外人变得兴趣寡然。我相信我们的文学已经打开了通向欧洲的大门。它甚至对世界文学也是一个冲击,不仅因为它的主题,而是因为它的质量。 

  菲利普·罗斯:那么在捷克斯洛伐克国内的人们呢?我知道现在人们正在饥渴地寻找书籍,但是在革命的热情减退之后,同时团结斗争的感觉消散之后,你是否意识到,比你那时为维护一种不同于官方报纸、讲话和官方所批准出版的书籍的语言而斗争时,这儿的读者将更为减少? 

  伊凡·克里玛:我同意我们的文学将失去一些文学之外的吁求。但是许多人认为这种第二性的吁求本应由记者、社会学家和政治分析家来回答。那些问题分散了作家和读者的注意力。让我们回到前制度所提供的阴谋陷阱中去:愚蠢的胜利,骄傲自大的强权,对待无辜者的暴力,警察的暴行,渗透生活的冷酷以及劳改营和监狱,对人的羞辱,生活在谎言和虚伪的基础之上,所有这些故事将失去他们的时事性,哪怕作家们将在一段时间之后可能重新考虑它们。但是新的处境必将带来新的主题--首先是40年留下来的物质和精神方面的空虚,填补这种空虚将充满了困难、压力、挫折和悲剧。 

  的确,在捷克斯洛伐克,一种对书籍的感情有着深厚的传统,他可以追溯到中世纪,虽然现在电视到处都是,但你很难发现一个家庭不存在一个拥有若干藏书的图书室。即使我不想预言,我相信至少在一段时间内,现在的变革不会是文学转向一种在聚会中避免无聊的一些无关紧要的主题。 

  菲利普·罗斯:新近的波兰作家塔德兹·鲍罗威斯基(Tedeusz Borowski)说关于大屠杀的写作唯一的途径是作为有罪者,作为同谋和参与者,这是他在他的第一人称自传体小说《通向毒气之路,女士们和先生们》中所做的。在那里,鲍罗威斯基故意把自己装成比奥斯威辛的一个囚犯所处的更加麻木冷漠的道德水准之下,准确地揭示集中营的恐怖,而这是其他无辜的牺牲者不可能做到的。我想在苏联,一些最有创造性的东欧作家(我用英文所读到的)也把自己放到同样的位置上,如塔德兹(Tadeusz),考威克(Konwicki),戴尼娄·柯斯(Danilo Kis)和昆德拉(kundera)等,也就是说,这里的三个"K",他们都曾经从卡夫卡的甲虫中爬出来,告诉我们,当检视制度如何毒害你我的时候,尽管存在着讽刺性和细微差别,但这儿没有不受污染的天使,内在的邪恶如同外在的邪恶一样。但是这种自我鞭打,仍然不能摆脱良心谴责,摆脱植根于制度的邪恶道德习惯。你总是站在真实这一边,承担着所有变成正当的、虔诚的、说教的、反宣传等风险。你不习惯生活在没有被充分了解、可以认识的和客观形式的邪恶之中。我感到困惑,当去除了这种制度,没有它们,只有你和我,这对你的写作、对根植其中的道德习惯将产生什么影响? 

  伊凡·克里玛:这个问题使得我回过头检视直到现在我都在说的每一件事情。我发现我总是在描绘一种冲突,于其中我在防御一个侵略性的世界,它是制度的具体化。但是我曾经写过的关于在我自己和世界之间的冲突,并不必然被推断成世界比我自己更坏。我必须说这种两分法--我站在一方而世界站在另一方--不仅是作家,而且是我们所有人观察事物存在的诱惑。 

  不管这个世界或制度或个人或运气或法律是好是坏,这都不是问题所在。我们两人都可以举出若干在自由社会中所创造的作品,于其中主人公不时地受到一个敌意的误解的社会所嘲弄,并且我们都相信,不仅是世界上我们这个地方的作家才会屈服于这样的诱惑,以二元论看待他们自身内部或他们主人公身上的这种冲突,并且将他们周围的世界也看作是善恶的两分法我可以想象现在那些习惯于用两分法看待世界的人,理所当然地能够发现这个世界外部邪恶的某些另外的形式。另外一方面,改变了的处境会帮助其他人走出仅仅是反对制度的残酷和愚蠢的循环,引导他们重新反思这个世界上的人类存在。至于我自己的写作现在怎样,已经过去的三个月中,我被这么多的责任所压倒,以至于某日我将在完全安安静静中写的一个故事的想法变得如此不符合现实。但是回答这个问题--至于我自己的写作,我相信我不再必须为一个不幸的社会制度所困扰。 

  菲利普·罗斯:去年11月,在导致新的捷克斯洛伐克诞生的游行中,被遗弃的前囚犯哈维尔在布拉格发表讲演时,我正在纽约的一所大学中开一个卡夫卡的讲座。我的学生们在阅读《城堡》,其中的"K"作为一个土地测量员,正在为了获得强大而难以接近的控制城堡的官员克莱姆先生的认可而进行冗长乏味和无望的斗争。《纽约时报》刊登了一张照片,这张照片显示了哈维尔正越过议会的桌子和旧制度的总理握手,我把这张照片带到了课堂上。"现在"我说:"K终于会见了克拉姆,"而当哈维尔决定竞选总统时,学生们感到很开心--这将使得K作为后继者进入了城堡,至少成为克拉姆的老板。 

  卡夫卡的有先见之明的讽刺也许不是他的作品中最杰出的特征,但是想到它总是令人振聋发聩的,他根本不是一个幻想家,创造一个梦境或梦魇的世界和现实世界相对抗。他的小说坚持认为看上去是不可想象的幻觉和没有希望的悖论,恰恰构成了一个人的现实。在诸如《变形记》、《审判》和《城堡》这样的作品中,他记述了一个人所受的全部教育--对不幸的约瑟夫·K来说,稍微迟了一点--那些看起来稀奇古怪、荒唐可笑和难以置信,有失你的尊严和不值得关心的东西,最后全部落到你的头上;有损于你的尊严的事情最终变成你的命运。 

  "它不是梦,"在格里高列·萨姆醒来发现,他不再是一个赡养他的家庭的好儿子,而是一只令人讨厌的甲虫时,卡夫卡写道。在卡夫卡看来,梦是世界本身的可能性、均衡、稳定和有秩序的一部分,是它的原因和结果,一个有尊严和正义的可靠世界对他来说是绝对不可思议的。由那些愤慨的做梦者每天对我们说:"我来这儿并不是被侮辱",这将令卡夫卡感到多么有趣。在卡夫卡的世界中--并且不仅仅在卡夫卡的世界中--只有当我们意识到为什么我们来这儿时,生活才开始具有意义。 

  我想知道在你的那些"来这儿是为了接受侮辱"的时期,卡夫卡在你的想象力中起着什么样的作用。当然,在他自己的城市及整个捷克斯洛伐克中,卡夫卡是被权威们从书架上、图书馆和大学中被禁止的。为什么? 什么东西令他们害怕?什么东西激怒了他们?对你们熟悉他的作品甚至对他的创造性感到强烈共鸣的人来说,他意味着什么? 

  伊凡·克里玛:像你一样,我也曾研究过卡夫卡,但是我在表达他作品中梦想的现实和实际的现实之冲突时略微有些不同。你说,"在卡夫卡看来,梦是世界本身的可能性、均衡、稳定和有秩序的部分,是它的原因和结果,一个有尊严和正义的可靠的世界对他来说是不可思议的东西。"我要将"不可思议"这个词更换为"不可企及"的。你称之为梦幻的世界的东西,对卡夫卡来说是真实的世界--于其中秩序在起支配作用,人们能互相产生喜爱、做爱、建立家庭,有秩序地承担全部他们的责任--但是对于拥有执着的真诚的他,这个世界是不可企及的。他的主人公受苦,并非因为他们不能实现他们的梦想,而是因为他们不能强大到能够进入真实的世界,去完成他们的责任。 

  卡夫卡在那种制度下遭到禁止的原因可以由我的小说《爱情与垃圾》中的主人公的一个简短的句子来说明:"卡夫卡的人格中最重要的是他的诚实。"一个建立在欺骗基础上的制度,要求人们虚伪,要求外在的一致,而不在乎是否出于内在的深信;一种害怕任何人询问有关自己行为的意义的制度,不可能允许任何人向人们说话时达到如此迷人的甚至可怕的彻底的真诚。 

  如果你询问卡夫卡对于我的意义,我们可以用某种兜圈子的方式回到刚才所提出的问题上去。总的来看,卡夫卡是个非政治性的作家。我愿意摘出他在1914年8月2日日记中的条目:"德国向俄国宣战。下午游泳。"这儿,历史性的、震撼世界的层面和个人层面处于相同的水平上。我相信卡夫卡写作仅仅来自他坦露自己个人危机的这个最内在的要求,并且这样去解决在他个人的生活中,对他来说,似乎是不能解决的问题:首先是他和他的父亲的关系,其次,是他和妇女的关系,在和她们的交往中他不能越过一定的界限。例如,他的短篇小说《在流放地》中那部杀死囚犯的机器是处于结婚和订婚状态的一个出色的、动情的和绝望的意象。在写完这个故事几年之后他向伦娜·雅申斯卡吐露当想到他们生活在一起时的感情: 

  你知道,当我试图写下某些东西(关于我们的婚约),那些在我周边对准我的刀剑便开始慢慢地逼近我的身体,这是最彻底的折磨;当它们盯着我看时,这是如此可怕,以至于在第一声喊叫中,我背叛了你,我自己,每件事情。 

  卡夫卡的隐喻是这样有力,乃至于它们远远超出他最初的意图。我知道《审判》还有《在流放地》被解释成战争期间落在犹太民族头上可怕命运的有独创性的预言,那是发生在卡夫卡逝世以后15年。但是它不是天才的预言,这些作品仅仅证明了一个创造者,他知道如何深刻地和真实地表现他最个人的经验,同时也触及了超越个人的和社会的范围。再回到关于文学中的政治内容问题上去。文学并不是必须四处搜寻政治现实,或者为更换来更换去的制度担忧,它可以超越它们,同时仍然去回答由制度在人们中间引起的问题。这就是我从卡夫卡中引出的最重要的教导。 

  菲利普·罗斯:你出身于犹太人,并且因为你是一个犹太人,你的部分童年是在集中营中度过的。你有没有感到从你的作品中可以辨认出这个背景--或者在前制度之下,作为一个作家它是否改变了你的困境--这方面能否值得谈一谈。在战前的十年中,中欧如果没有犹太人作为有说服力的文化上的出现,没有犹太读者或犹太作家,犹太记者、犹太剧作家、出版家、批评家是不可想象的。现在欧洲这个地区的文学生活在精神氛围方面差不多又回到了战前的日子,我想不出来--甚至在最初--犹太人的缺席将会对社会产生什么样的影响。在捷克文学中,战前犹太人文化是否还有什么东西留下来,或者说在布拉格曾经如此强大的犹太人的精神、感受力,是否给捷克文学带来好处? 

  伊万·克里玛:任何作为一个孩子在集中营生活过的人--他曾经彻底由-种外在权力所支配,这种权力可以在任何时候闯进来和殴打或杀害他和他周围的人--其贯穿一生的生活恐怕与省却这样一种教育的人略微不同。那种像一小截绳子那样可以折断的生活,是我作为孩子时每日的功课。至于对我的写作的影响,是一种对于正义问题的执着,对被判刑和遭驱逐、孤独无助的人们的关心。因为我的国家的命运,这些主题从来没有失去过它们的时效性。至于对我的生活的影响--在我的朋友们当中,我总是被认为是一个乐观主义者。如果一个人从反复被判死刑的处境中幸存,那么他可能终身受制于一种偏执,或者说建立了一种并非由理性来证明的确信,相信每一件事最终将幸存下去,并且得到圆满的结果。 

  至于犹太文化对我们当代文化的影响,如果我们回头看,我们将很容易将某种文化现实理想化,正如以同样的方式,把我们自己的童年理想化。如果回头看 我出生的布拉格,说起这个世纪之初的景象,我将为文化和风俗习惯方面出色的融合感到惊讶,为这个城市这么多伟大的人物感到惊讶:卡夫卡、里尔克、哈谢克、魏菲尔、爱因斯坦、德沃夏克、马克斯·布洛德……但是,当然,布拉格的过去并不仅仅由那些伟大天才人物的数目所构成,也不仅仅由文化上的浪潮所构成;那也是仇恨、偏执和经常是流血的冲突的一个时期。 

  如果要说到犹太文化的出色的涌现,在这方面,布拉格比几乎其它任何地方都亲眼目睹得多;同时我们必须也承认,这儿存在着一个持久的反犹太人的爆发时期。对大多数人来说,犹太人代表了一种外来因素,那是他们无论如何要加以隔离的。无疑地,犹太文化以其无可辩驳的事实丰富了捷克文化,像德国文化一样,后者也在波希米亚有着重要地位(在波希米亚的犹太文化大多用德语写成),它变成发展中的捷克文化通向西欧的桥梁,其发展过程也被压制了两百年。 

  现在还有什么东西遗留下来?表面上看不出来,但是我相信,这并不是故事的全部。确实,现在的人渴望用耐性来克服虚无主义的过去,渴望回到未被污染的源泉中去,这是对几乎被忘却的死者--实际上是被杀害者--所发出的警告之声的一种回答。 

  菲利普·罗斯:哈维尔这么一个复杂的人,有着恶作剧般的讽刺和完整的心智,一个文人,一个哲学学生,一个有着强烈精神倾向的理想主义者,一个准确而直接地用他的本民族语言说话的幽默思想家,充满逻辑和细微差别的思考,兴致勃勃地大笑,陶醉于戏剧性之中,非常熟悉和理解他本国的历史和文化,这样一个人在美国比杰西·杰克逊或杰拉尔丁·费瑞罗更没有可能当选为总统。 

  今天早晨我去了总统府,去参加他举行的关于他的美国和俄国之行的记者招待会,我听着很愉快,并且有些惊讶--一个总统现场即兴创造这些生气勃勃、流畅和丰富的句子,用富有人性的观察而不是事先设计好的方式,这是自林肯遇刺以来白宫所没有过的。 

  当一个德国记者询问哈维尔在达赖喇嘛、乔治·布什或米·谢·戈尔巴乔夫这三个他刚刚遇到的人中间,他更喜欢和谁做朋友时,他说:"噢,在同情、同感方面造成一个谁高谁低的等级制度恐怕不是聪明的。"当问及如何描述戈尔巴乔夫,他说他最吸引入的品质之一是"他是一个当他感到困惑时,从不犹豫地坦率承认的人"。当他宣布他计划在5月15日访问西德时--同一天正是希特勒1939年侵犯布拉格的日子--一个记者注意到哈维尔喜欢周年纪念,于是哈维尔立刻纠正他。"不,"他对他说:"我并没有说我喜欢周年纪念,我提到的是在政治中戏剧结构般的象征、隐喻和含义。" 

  在这儿,这是怎样发生的呢?为什么这些会让哈维尔遇上?他或许是第一个被认可的,但是他并不是你们当中惟一顽强的和在讲话能力方面胜过别人的,并且也不是惟一因其思想而坐牢的。我想请你告诉我,为什么是他作为这个民族新观念的体现而冒出来?而当他给他的前任胡萨克总统写那封长信时,似乎是一个充满了那种愚蠢的、高调的、完全不懂真实生活的知识分子,完全是堂·吉诃德式的。是否有许多人认为他不是一个讨厌的家伙便是一个傻瓜?对成千上万从来没有对共产主义制度真正地提出反对的人来说,他们并不崇拜哈维尔,而是拿他当一个方便的工具,仅仅在一夜之间,抛弃你称作和虚无主义过去的同谋关系。 

  伊凡·克里玛:在我试图解释被称作"哈维尔"的突出的现象之前,我要试图表述我认为的叫做哈维尔这个人的性格特点。(我希望我没有在破坏规则,它仍然在发挥作用,即对于总统的批评实际上仍被禁止。)我同意你对他性格的描绘,作为在过去25年中遇见他无数次的人,我愿意加以补充。哈维尔主要是作为一个重要的戏剧家而出名的,接着作为一个有意思的随笔作者,最终作为一个持异议者,一个如此坚持原则的制度的反对派,为了他的深信准备从事任何事情,包括坐牢。但是在这张关于哈维尔的手艺或职业的图表上遗漏了一个最基本的东西。 

  作为一个戏剧家,哈维尔被批评家们放在荒诞戏剧的潮流中。但是当哈维尔的戏剧在我们的剧院中被允许上演时,捷克观众最初是从政治剧来理解它们的。 

  我经常半开玩笑地说,哈韦尔成为一个戏剧家仅仅因为在当时,戏剧是惟一能表达政治观点的场所。在最初,当我认识他时,对我来说,哈韦尔首先是一个政治家,第二是一个天才的随笔作家,最后才是一个戏剧冢,我并不是根据他的成功来确定其价值,而毋宁说是根据他的兴趣、个人倾向和激情的重心所在。 

  在捷克政治舞台上,民主制度先前的代表不是流亡,便是被关押起来,或从政治屏幕上消失,哈维尔是托马斯·马塞瑞克所代表的彻底的民主捷克政治惟一的现行代表。今天马塞瑞克更像是一个偶像或作为缔造第一共和国所依据的原则的作者留在民族意识之中。很少有人知道他是一个杰出的政治家,一个善于妥协和采取令人惊讶的政治行为的人,一个善于从事冒险和为道德动机所推动的人。(其中之一是他为出生于一个富有家庭却贫穷、闲逛的年轻犹太人列波德·霍斯纳富有激情的辩护,此人因为谋杀一个年轻裁缝而被指控和判刑。马塞瑞克的这个行为激怒了捷克民族主义者,在一段时间之内,这位有经验的政治家被看作犯下了政治上自杀性的错误--他对他的同代人来说似乎才被称作"一个讨厌的东西或一个傻瓜"。)哈维尔以其道德行为出色地继承了马塞瑞克的"自杀"路线,当然他所从事的政治活动是在比旧奥匈帝国更难对付的环境下。他1975年写给胡萨克的信是由道德动机所推动的但在表达上是政治的,甚至是自杀性的,就像他一次又一次地发起签名运动并因此总是遭受迫害一样。 

  像马塞瑞克一样,哈维尔也非常善于进行调解和撮合,他从来不会失去那个最基本的目标:搬掉极权主义制度和用一种新的多元化的民主制度来取代它。为 了达到他既定的目标,1977年他联合了所有反对极权主义的力量,不管他们是改革的共产党员--他们很长时间以来全部被开除出党,还是地下艺术成员或专职基督教徒。"七七宪章"最伟大的意义正是在于这个联合行为,我毫不怀疑哈维尔是这个概念的作者,并且只有他具有这种能力,将如此绝对不同的政治力量联合起来的人格力量。 

  哈维尔作为总统候选人和他后来的选举,首先是这个国家充满事件的革命过程的一个顺其自然的表达。11月底的某一天,我从"公民论坛"委员会的一个会议上回来,我的朋友和我谈起我们为官方总统提名候选人的时刻来到了。我们都同意考虑的惟一候选人是亚历山大·杜布切克。但是一段日子之后,显然革命已走到这一步,任何过去和旧政权有牵连的人,都不能被年轻一代捷克人所接受。在这种时刻惟一合适的候选人出现了--瓦茨拉夫·哈维尔。而且这是哈维尔政治直觉的一个例子--杜布切克自然成了斯洛伐克惟一合适的候选人。哈维尔把他的候选人身分同这样的情况联系起来,杜布切克必须放在这个国家第二重要的位置上。 

  对相当部分的捷克公众来说,哈维尔实际上或多或少并不为人所知,或仅仅作为一个富有的资本家的儿子,甚至是一个囚犯,但是抓住民族的革命氛围带来了一种立场的转变。在一种特定气氛中,在人群中间,尽管是彬彬有礼和受约束的,一个人突然把自己等同于普遍盛行的情绪和想法,他从而赢得了人们的热忱。不错,这个国家的大多数人都分享了前制度的所作所为,但是这也是确实的,大多数人恨这个前制度,因为它以可怕的方式使得他们与之共谋,没有人仍然认同那个如此经常羞辱、欺骗愚弄他们的制度。在一段时间内,哈维尔成为革命转变的象征,是那个引导社会走出危机的人,至于支持他的动机是否主要是形而上的东西,这种支持是否持续或它最终是否建立在更加理性和实际利益的基础之上,时间将会说明一切。 

  菲利普·罗斯:刚才我们谈到未来。我可以谈谈我自己的预测吗?我所说的可能使你感到惊讶,在你听来是傲慢自大的--自由的富人在告诫自由的穷人,有关变得富起来的危险。多少年你为之而奋斗的某种东西,你像空气一样需要的东西,而我要说的这种空气已经有些遭到污染。我向你保证我并不是一个拒绝世俗准备做牺牲的艺术家,我也不是一个可怜的富人小男孩在哀诉他的奢侈。我不是在抱怨。我仅仅是在给研究院写一份报告。 

  因为自从40年代以来一直处于苏联的控制之下,这儿仍然存在着第二次世界大战前的那种对社会的粉饰,卫星国们冻结在一种时间偏离当中,其结果是,例如麦克卢恩(Mcluhanite)革命很少触及你们的生活。布拉格仍然是那个布拉格,而不是地球村的一部分。捷克斯洛伐克仍然是捷克斯洛伐克,而你们重新加入的欧洲是一个迅速地变得均匀、均衡的欧洲,一个完全不同于那些正处于完全转变的边缘状态的民族。你生活在一个对种族问题知之不多的社会中,完全不知道巨大的后种族迁徙--你的社会,在我的眼里是令人惊讶地清白。接下来这儿将由市场经济的金钱和金钱的文化所接管。 

  你对于金钱将采取什么态度?你的写作,刚刚从作家协会的津贴、受资助的出版业的翅翼下解脱出来,在那种情况下可以免受市场竞争和出版有益的书,现在将会怎样?你们的新政府正在谈论的市场经济,从现在开始5年或10年以后,你将如何对付由此导致的商业化文化? 

  当捷克斯洛伐克变成了一个自由的、民主的消费社会时,你们作家将发现自己正被一系列新的对手所困扰,非常奇怪的是,在这一点上,压抑的、贫瘠的极权主义给你们提供了一种庇护。尤其是动荡不定将是一个敌手,它是文学、文化和语言的无处不在的首要敌人。我可以担保,不会再有抗议的人群在威塞勒斯广场集会反对这个暴君,不会再有任何写作剧本的知识分子被义愤的人群提升到从愚昧中拯救民族灵魂的位置上,这种愚昧将取消所有富有人性的演讲。商业电视播放每一件无聊琐碎的事情--不是那种由愚昧的国家书报检查官所控制的有限而枯燥的谁也不想看的陈词滥调,而是因其娱乐性而绝大多数人任何时间都在观看的那种陈词滥调。你和你同行终于打破了极权主义对知识分子的囚笼。欢迎来到完全的娱乐世界。你不知道你们正在失去的东西,或者你已经意识到? 

  伊凡·克里玛:作为一个说起来也在美国生活过一段时间的人,一个20年只在西方出版作品的人,我意识到一个自由社会,尤其是一种市场渠道给文化带来的这种"危险"。当然,我知道大多数人实际上宁愿选择任何这种媚俗而不是科塔扎(Cortazar)或赫拉巴尔。我知道在我们国家诗集能出版到上万本的时期也许已经过去。我想到稍纵即逝的文学或电视垃圾将充斥我们的市场,我们几乎不可能阻止它。并不只我一人意识到这点,在新赢得的自由中,文化将不仅能获得某种重要的东西,而是也将失去某种东西。在10月初,我们有个最好的捷克导演在电视上露面,他提醒反对文化的商业化。当他说到审查制度使我们失去了和我们自己最好作品和外国文化的联系,但也避免了大众文化中最坏的部分时,他激怒了许多人,但是我理解他。最近出现了一份关于电视位置的条文并宣称:电视因其影响广泛的原因,能够直接为最大范围的道德复兴做出贡献。当然,(这是)建立一个新的结构的设想,不仅是在一种组织化形式的意义上,也是在作为整体的机构及其成员的道德和创造责任心的意义上,尤其是其领导成员的道德和社会责任感的意义上。我们正在经历给我们的电视的独一无二机会的时期,正在试图做在这个世界上别的地方没有出现过的某些事情…… 

  这份条文当然不是要求引进审查制度,而是呼吁一个超党派的艺术联合会,一个有着最高精神和道德水平的独立的权威的小组。我作为捷克国际笔会的会 长在上面签了字,尽管是以个人身分,我甚至想到以这种方式去要求组建自由社会的电视,是如此的不切实际。这份文件的语言令我震惊,那是一种在革命的欣 快症中冒出来的非现实和说教的语言。 

  我提到过尤其在知识分子中,关于这个国家如何将两种制度的优点融合到一起的乌托邦的思想开始出现--来自国家控制的制度中的某些东西,和来自新的市场制度下的某些东西。这些思想几乎是文化领域中最突出的。未来将说明在何种程度上它们是纯粹的乌托邦。难道在我们国家的电视不是商业电视吗?或者我们继续仅仅是津贴制的、中央命令的广播节目,如果后者仍然保持,它是否能从事抵制大众趣味的要求?我们只有在时间中去了解。 

  我已经跟你说过在捷克斯洛伐克,文学总是不仅享有广泛的读者,而且得到尊重。在这个不足1200万居民的国家中,有成千上万的捷克文和翻译书籍出版。更进一步来说,我们国家制度的改变是在这样一个时期,有关生态的意识惊人地抬头(捷克斯洛伐克是欧洲污染最严重的地区之一),而在净化环境的同时去污染我们的文化对我们肯定是毫无意义的。因此,为了维持一定的水准而去影响大众媒介和教育这个民族,并不真的是如此不切实际的。如果这种理想至少做到部分实现,它像那份文件的作者所说,将自然是大众传播历史上独一无二的事件。而且事实上,一种属于精神上的动力,时时来自中欧我们这个小国家。