岭南大讲坛·公众论坛

  时间:12月15日星期六上午10:00-12:00

  地点:广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报

  三千年来唯有之变局浓缩于三十年,当变已变,该变未变,不该变而变——如何历史地看待改革开放近30年来中国的发展,以及未来的路径问题。这是一个宏观基本面上的话题,是一个既与宏观战略或超宏观战略有关的话题,也是一个实际上与未来趋势直接相关的话题。那么,30年改革开放有哪些成果?我们又该如何来看待这段历史呢?

  嘉宾简介:朱学勤,著名学者,现为上海大学历史系教授,上海和平与发展研究中心主任,哈佛大学访问学者。主要研究领域:社会思想史,目前从事的课题有近代中国社会变迁与渐进变革思潮等。编著有:《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯比尔》、《书斋里的革命》、《中国与欧洲文化交流志》、《被批评与被遗忘的》、《热烈与冷静——林毓生学术论述集》等。近年来,多次出访欧美、港台,先后作为访问学者在台湾省“中央研究院”、美国哈佛大学、香港中文大学进行学术研究,并应邀赴普林斯顿大学,耶鲁大学,迪金森学院作学术讲演,赴瑞典斯德哥尔摩大学参加国际学术讨论会并作大会主题发言。

  主办:广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

  承办单位:南方都市报

  网络独家论坛支持:天涯社区

  「主持人:」各位南都的读者、各位广州的市民,很高兴又在这个周六的上午和大家相聚在岭南大讲坛。今天来了这么多的朋友,除了现场的朋友,还有很多的网友也在关注今天的演讲,昨天晚上我特意上天涯网看了一下,预告我们这个讲座,已经有上百网友已经向朱老师提出了很多的问题。

  回到今天的这个主题,“激荡30年:改革开放的经验总结”,我们回望改革开放以来的30年,我个人觉得是要放在1840年鸦片战争以来中国历史大转型的过程中来看这30年,我们的大转型其实就是让中国从传统的皇权专制社会向现代民主社会转型,这一百多年的过程中,有扬帆启航的时候,也有触礁搁浅的时候,也有走回头路的时候。改革开放30年来,中国这艘大船重新走向现代化方向,扬帆重新启航。站在这30年的节点上,回望过去30年中国所发生的事,我们站在现在,看现在是什么样的位置,展望未来中国以后应该往何处去呢?所以今天非常有幸请到了著名历史学家,上海大学教授朱学勤老师,给我们解答很多的问题。

  朱老师大家很熟悉了,他长期从事近代史以及社会思潮的研究,是自由主义的领军人物,他的很多书籍在座很多听众可能都详细的阅读了,我就不详细的介绍了。下面把时间留给朱学勤老师,让他给我们带来一场精彩的演讲,大家欢迎朱老师。

  三十年来中国是有两场改革,而不是一场改革

  「朱学勤:」在这样一个周末的上午,和大家做这样的一个交流,30年中国,大家共同经历的曲折和重要的历程。明年就是改革开放30周年的纪念日了,我想到了这个关键时候,社会上各种声音出来,事实上还没有到这个纪念日,关于改革开放的第三次辩论,从前两年一直到今年的上半年,已经持续了很长时间。

  第三场辩论是相对前面两场辩论而言的,前面两场辩论我就不重复了,第三场辩论是从郎咸平的讲演开始,郎咸平跟我也有一点私交,当郎咸平在报纸上作为财政专家、公司法专家揭露上市公司造假坑害股民时我是非常赞成的,但是等到郎咸平把他的批评面扩大,扩大到否定整个中国三十年改革开放的道路,我就很不赞成了。我们两个人曾经在上海有过一次深入的交谈,从上半夜一直谈到下半夜,我跟他说老朗老朗啊,你毕竟是从外面回来,不知道三十年中国是怎么走过来的,你仅仅从三十年来官方的文件、三十年来人民日报、求是杂志这些主流媒体的文字记录来判断三十年中国,你肯定就是找不准脉搏,因为三十年来中国基本的发展就是多干少说、只干不说、干了再说。这是郎咸平的观点。

  与郎咸平对立的观点,后来起来反驳郎咸平对三十年改革开放全盘否定的皇浦平,我跟他也有一些交流,我从总体来说是赞成维护改革开放,赞成改革开放立场的,但是我对郎咸平的观点也有保留,但是我对皇浦平的观点也有保留,两平之争,在价值判断上针锋相对,一边说改革开放糟的很,一边说改革开放三十年好的很,好派和糟派。我和郎咸平交换意见我是这么说的,一个是糟的很,一个是好的很,你们在价值判断上针锋相对,但是你们共享的历史前提是一致的,什么历史前提呢?就是你们都认为三十年来中国是只有一场改革,一场改革贯穿三十年,你要么说它好的很,要么说它糟的很,我说先不要下价值判断,首先进行历史学的事实还原,三十年来中国是只有这一场改革吗?还是另外一个面貌,这就是我今天要跟大家沟通的一个最基本的观点,我的观点是三十年来中国是有两场改革,而不是一场改革。

  中国的文革是以文革的方式结束的

  第一场改革,经过三年徘徊,第二场改革重新起步。两场改革之前当然有联系,至少是同一个总设计师掌舵的产物,但是无可否认,两场改革之间有断裂,有相当大的差异,形成今日之中国者,好也罢坏也罢,更多的是与第二场改革的特点相联,而不是与第一场改革相联。如果不把这个历史事实还原出来,有十个皇浦平一百个、一万个,发表一百篇、一万篇当年解放日报的评论文章,也不足以说服广大的民众。这就是我的基本观点。

  中国的改革为什么启动,首先就是要回顾它是被文革逼出来的,文革与改革一字之隔,但是确实天翻地覆。今天为什么我们说文革结束不能仅仅归咎于四人帮、仅仅归咎于四人帮后面有毛泽东晚年错误的支持,实际上是更大范围、更长时段激进革命运动的终结,从1789年法国革命到1989年苏共解体,是一个非常完整的历史单元,两百年,多一年少一年都不行,上帝从来没有在世界上安排如此整齐的历史单元,让世人选择应该改革什么、放弃什么、选择什么。从1789年开始的激进革命运动,到了1794年的7月,在法国发生了“热月”事变,大革命截然而至,然后是社会还俗的潮流,所谓社会还俗,就是单个人在人生的某一个阶段,会厌烦世俗的生活,会出家,然后出家会厌烦然后还俗,在社会也是,在一个癫狂的时代整个社会出家,进入超凡入圣的年月,但是社会不会持续太久,时间长了,社会总会产生从广场重回厨房的世俗性的返归运动。这一场从广场到厨房、从革命到世俗的转折,在法国是一个具体事件,叫“热月”事件。凡是法国革命传统流经之处的国家、民族,其实都有一个热月事变,在革命的重点心定气闲的等着它回归,法国是这样,俄国是这样,中国也是这样。革命几乎席卷20世纪大半个年月,所以1976年的10月6日的历史含量是极其丰富的,我们有机会可以专门来分析历史的这一天,从正面、反面、侧面、负面,多方面的解析历史这一天里的信息。和我们今天议题有关的,我点到一句,点到为止,这一天仅仅是长达半个多世纪激进革命的终点,结束了中国激进的革命,群众从广场政治重返厨房的世俗生活。

  其实华国锋、汪东兴他们的革命觉悟并不高,他们结束文革之后还是进行文革路线,所谓三年徘徊,怀仁堂事件是功不可没的,但是他此后的路线可以看出中国的文革是以文革的方式结束的,历史总是在断裂中相联的,这样才能理解为什么他们抓了四人帮,可是此后三年又执行了没有四人帮的四人帮路线。改革是在那三年当中孕育起来的,它既是对怀仁堂事变的一个延续,也是一个发展,所以从某种意义来说,文革和改革是一字之隔,既是对文革的清算,但是也拖着一个长长的文革的尾巴,不容质疑。

  第一场改革从1978年三中全会到1989年是青春浪漫的岁月

  这样进入历史的脉络,就可以理解第一场改革为什么发生,第一场改革为什么中断。第一场改革如果说有一个历史的天幕,历史的天幕上有一行字,隐隐约约来昭示人间中国这场改革的总背景的话,那一行字当然是“文革不能再发生了”,正是因为文革天怨人怒,在党内的上层下层,从国内到海外,都有从文革到改革的呼声和动力。第一场改革恰恰是在解散文革这个大旗下召集起他的同盟军,记住我说的是解散文革——中国的文革是被解散,而不是被铲除的。改革在党内的开明取向的党员和党内外有强烈改革愿望的知识分子,还有社会底层,主要是农民,这三者当中结成了一个广泛的同盟。

  从1978年三中全会到1989年,这十一年,大家肯定是记忆深刻的。我们简单的说一下,在一个人的身上,我们从来没有看到过所谓返老还童的奇迹,但是我们确实在一个民族的身上看到过返老还童的短暂的岁月,那个十一年。我为什么这么说呢?我们都是过来人,不仅仅是在物质上,更重要是在人的内心深处,整个民族已经走向了灾难的深渊,每一个人的内心都有阴霾,这个民族还有没有前途。就是那样的一个暮气沉沉的时代,突然迎来了一个大家好像都年轻了十岁的返老还童的青春浪漫岁月,我们都记得那个岁月大学课堂里两代大学生聚集一堂,三十岁以上已经拖家带口的大学生,还有就是应届大学生,那时那一个图书馆说明天早上我们再增加社会的阅览证50张、100张,半夜图书馆门口就排起长龙,我们都记得新华书店突然说明天可以发行巴尔扎克、托尔斯泰的小说,哇,长龙又出现了,还有电影院播放已经禁演十七年的电影,哪怕是洪湖赤卫队,也会排起长龙。那个时候,整个民族突然变年轻了。那个时候如果要寻找一个背景音乐的话,我想最好的背景音乐就是城乡共鸣、老少皆宜的歌曲,就是《在希望的田野上》。那一个枯木逢春的青春浪漫岁月,这个党、这个民族非常幸运,这个党、这个民族出现了历史上空前绝后的黄金领导层,这是一个基本事实,因为那个时候还是一个人治阶段,领导人怎么样,要比今天更有力量来决定社会的基本面貌。

  我想邓的作用,大家都不会质疑了,我只举一个例子。三中全会上曾经讨论过以陈云同志出来掌舵,而三中全会的时候当时邓小平还没有全部恢复名誉,他正处在局外人向局内逐渐走进的阶段当中,这是一。第二,三中全会说党的工作重心转移,从阶级斗争转向经济建设,那么在党内,大家公认的懂经济的人是陈云,而不是其他人。所以这两个因素放在那里,三中全会上元老派,老干部,一度盼望是陈云出来掌舵,这个是顺理成章的事情。但是陈云表态说从经济建设方面来说,我确实够格可以掌这个舵,但是我们这么党、这么大的国家,总要有一个领过兵、带过军队、打过仗的人出来掌舵,我什么都不缺,就缺后面这一条。他说,如果是按照这一条来找掌舵人,那当然是邓小平。

  邓的作用是无可置疑。三架马车中左膀右臂,耀邦不用说了,相对于紫阳来说,我想这两个人正好是一个互补,耀邦是火热的激情,耀邦的作用在哪里呢?他是一个有道德魅力、人格魅力的人,不要小看道德魅力、人格魅力,你想一想从七十年代到八十年代,整个中国社会满目疮痍,主要是人的精神世界受到那么多挫折,党内那么多干部,包括老干部,从那么多整人的左倾运动中走出来,那么多人都整过人,也被人整过,每一个人的内心都留有政治运动的阴霾,而唯独耀邦是一个异数,是一个罕见的政治人格,他就好象没有经历过这些运动,是一个透明的人格,满身阳光的人格,用今天的时髦话来说就是一个“阳光青年”,这样的人在那个时代出现,起什么作用呢?其实他是把这个党、这个民族所剩无己的道德资源、道德剩余、道德残余凝聚起来,从文革走向改革,没有这样的一个人,这个社会凝聚不起来,这个党也凝聚不起来,他的火热般的激情是起这个作用,也是无法代替的。

  那赵紫阳正好跟耀邦形成一个对应、互补,如果说这一边是火热的激情,那赵紫阳就是冰雪般的聪明。他没有读过大学,按照他的学历来说,好像是初中不到,就参加了革命。但是后来无论是在广东,还是在四川,留下的口碑,或者是到总理、总书记任上,他和第一流的科学家、第一流的经济学家,那种交流之透彻,使人不得不惊叹这个没有读过多少书的领导人悟性第一流。

  我第一次访问台湾的时候,台湾中研院的院长,现在已经退下来了,李远哲,他跟我谈过。我说你是华人世界当中的诺贝尔奖获得者,70到80年代多次到大陆来,见过从邓小平到江泽民的三代领导人,你谈一谈私下个人跟他们接触的体会。李远哲那天谈的很动感情,本来根据议程是二十分钟结束,二十分钟时秘书进来提醒结束,结果李院长说你不要提醒了,我和大陆来的教授谈的很投机,要结束我自然就结束了。我们谈了四十分钟,他就跟我说了跟这三位大陆领导人的交流体会。他说邓小平是具有世界眼光的政治家,我说为什么这么说呢?他说有一次邓小平一上来就很坦率甚至带有质问的口气说台湾为什么要独立?邓的性格大家都知道,毛甚至都说过“他是开钢铁公司的”,党内敢于拍桌子和江青对抗的两个人,一个是林彪,一个是邓小平,所以邓小平见到李远哲开门见山第一句话就是这句话,我一点也不奇怪。李远哲也是一个直来直去的人,最后邓小平听完之后脸色放缓,就说了一句,这么说来,台湾回归不是我们这一代人能够解决的了?李远哲说是,要留给下一代人解决了。当时邓小平结束这一场谈话,只是长叹一声,哎呀,总是要叶落归根嘛,就是这样结束的。所以李远哲说邓小平这个人,一有胸怀二有胆量,第三有眼光,所以他说是世界眼光的政治家。李远哲还说他每一次见赵紫阳,都是把当时世界最前沿的科技动态整理出来,带给他,告诉他中国人在哪些方面欠缺,哪些方面迎头赶上。他没有听不懂的地方。

  第一场改革的隐患只是观念风暴而和千百万民众当下的利益结合不紧密

  但是第一场改革它是有隐患的,第一个隐患它的动力更多来自于改革派的官员和社会上的知识分子结合在一起的观念风暴,你去看那个时候所谓的启蒙作品,和千百万民众当下的利益结合不紧密的。你看看今天,包括南都报的言论版,每一个话题和当下发生的时政、新闻,和民众在社会具体运作当中的权益、损益是结合在一起的。二十年前我自己经历过那个岁月,也经历过启蒙,那个启蒙是悬空在天上的,和千百万民众的利益有结合,但是结合的不紧密,所以很容易被打退,很容易被武器的批判所粉碎。

  总的发展趋势是很明白的,摆脱计划经济,趋向于非计划经济的模式,但是非计划经济的模式是什么呢,党内是前后徘徊的,开始说是学匈牙利模式,后来说学新加坡模式,后来在党的文件里一步步靠近新经济模式,但是每一次靠近时,检索党的文件,今天我想起来都是绕来绕去的绕口令,开始是说“公有制前提下计划经济基础上的商品经济”,后来又说是“政府制订计划、计划指导市场、市场影响企业”等等。有四个字是呼之不出、呼之欲出,这四个字大家今天都明白,就是市场经济,这四个字始终没有堂堂正正出现在党的纲领性文件里,这是第二个隐患。

  第三个隐患,刚才我说到历史在断裂中连续,文革和改革是一字之隔,第一场改革改变了政策,改变了经济政策,但是还没有真正触动政治体制,尤其是邓小平说的党和国家领导体制的改革,实际上没有触及。当刚刚要触及的时候,一连串的事件发生了。

  那么发生的原因,我们不从个人品质上去找,至少是你这个体制,从文革中来,选择了新的经济政策,但是这个体制没有改变啊。我们的历史是在断裂中相联的,尽管第一场改革提出了非常好的改革的目标,第一经济体制改革,第二政治体制改革,政治体制改革曾经有过两个小高潮,都是以邓小平的讲话为标志,1980年邓小平有一场讲话《论党和国家领导制度的改革》,1986年他曾经催促要设立专门研究政治体制改革的机构,提出各种各样的草案、方案出来,他自己个人的论述,多次切入旧的政治体制的命脉,他曾经说过毛泽东晚年的错误,在英国、美国、法国是不可能发生的,因为那里有民主制度。他也曾经说过,我们要寻找到一个制度,这个制度使得好人上去做好事,坏人即使上去也不能做坏事。他还说过,一个党、一个民族千百万人把他们的荣枯兴衰命运维系于我一身,这是非常危险的事情。邓小平的很多政治体制改革的论述,现在都还没有失去光彩,但是经济体制改革改到一半,政治体制改革提出目标,还没有触动就中断了。

  第二场改革,它是在改革中断的背景下徘徊三年,重新启动的

  第二场改革,它是在改革中断的背景下徘徊三年,重新启动的。如果说第一场改革有历史的天幕,天幕上有一行字,这一行字写的是“文革不能再发生了”,那么第二场改革还是有天幕,天幕上还有字,这一行字悄然已改。我们来讨论第二场改革起点的历史作用。

  当时江泽民新任总书记,第一个七一讲话是记忆犹新,1989年7月1日在党校说的话,提出分清两种改革观,一种是社会主义改革观,一种是资本主义改革观,要把反和平演变作为党的教育坚持到底,要把个体户,当时没有民营企业家一说,因为那时还谈不上民营企业家,都是年光九、傻子瓜子、个体户这样的人,要把个体户罚的倾家荡产,我记忆犹新。而2002年7月1日的讲话讲的是“三个代表”,要欢迎资本家入党。两相比较,可以说明在这个历史阶段里,中国发生了多么大的变化。

  而邓在辞去所有的职务之后,三年闭门不出,在自己院子里想的事情,总结的历史,不亚于文革时他在南昌著名的邓小平小道上来回散步想到的事情。

  92年邓复出重新推动改革,他已经是垂暮之年了,接近90岁了。他肯定要总结的是前段改革的经验教训在哪里,第二场改革从哪里起步。正是第二场改革改变了三年徘徊,使中国又一次踏上改革的道路。但是在邓小平来说,最后推一把中国,时间之窗留给他只有两年,他聪明也好,幸运也好,他抓住了这两年。这两年相比前面的十一年,从某种意义来说,那是邓小平有生以来所遇到的最好的两年,为什么这么说呢?前面几起几落我们不说了,就说第一场改革了,第一场改革虽然是他掌舵,但是他受多方面的力量牵制、拉扯,左的这一面是反对他的经济体制的改革,所谓右的一面,是要求他不仅要进行经济体制改革,而且还要有政治体制改革。

  邓小平南巡之路是邓晚年的“天鹅之舞”

  十一年里,两种声音来回拉扯,两三年就有一个小事件,两三年就会有一个小风波,以至于八十年代大家都说是单年自由化、双年反自由化。阶段性的拉锯,没有一年是平息过,所以邓在第一场改革中虽然掌舵,用老百姓的话来说他也不爽啊。到了92年重新起步的时候,我们看到右的声音没有了,一巴掌打下去了,鸦雀无声。左的声音呢,由于自然规律的作用,突然凋零了。

  时间之窗给邓小平打开只有两年,他抓住了这个两年,邓小平南巡之路是邓晚年的“天鹅之舞”,从某种意义来说,真正的邓小平时代,好坏我们且不论,接近百分之百不折不扣执行他的改革意图的时代,其实还不是第一场改革,是第二场改革,是他行将去世之前的两年,和去世之后出现的。所以邓小平的改革年代,是在他垂暮之年,甚至是没有邓小平的年月才真正降临的。

  第二场改革和第一场改革重要的差别,就在于历史的背景剧变。前一场改革的背景是文革不能再发生了,第二场改革的发生背景是政治风波不能再发生了。这样的第二场改革就有很多第一场改革不具备的特点:

  第一个特点,那就是经济体制改革大踏步的前进,经济体制改革的幅度、广度、深度远远超过第一场改革,让世人意外的是,把市场经济写进党的最高文件,居然就是92年的十四大上,居然把市场经济写了进去,这当然是邓南巡推动的结果。你想前面十一年,呼之欲出、呼之不出,而现在突然市场经济就喷薄而出,写进了党的最高文件。

  此后的故事大家都知道了,一直到2001年中国加入WTO ,到了2006年中国超过了英国,国民经济总规模达到了世界第四,明年就有可能超过德国,成为第三。经济体制的改革突飞猛进,非第一场改革可以比拟的,正是这个东西迅速改变了中国人既贫既弱的情况,农民开始大量的进城。李鸿章临死的时候,以他的历史眼光洞见到此后的中国是三千年未有之大变局,他自己没有亲身经历,以后中国老是在变,变了一半就被打回去,李鸿章去世一百多年之后的中国,中国才开始大变剧变,实现三千年之未有大变局的,就是我们亲身体验的当下中国。

  第二场改革动力来自于政府和资本的结合

  在中国的经济版图上拔地而起,所谓赶英超美,那是毛泽东时代提出的蓝图,用他的错误方针、错误的方法赶英超美,一个跟头跌了的三年大饥荒,而真正实现赶英超美,倒是邓小平去世之后的05、06年,虽然这个事没有广泛的宣传,但是我自己从小记得毛的口号,看着这个口号怎么几经波折,最后实现赶上英国,我是极其惊讶的,中国就这么赶上了英国,不声不响的,赶上英国的意义,你要想想,当初是1840年英国在广州这个地方敲开中国的大门,而中国赶上英国,是我们在05、06年发生的事情。我觉得中国的媒体忽略了这个重大的历史事件。

  另外在中国的大版图上,出现了一个沿海大外滩,外滩我们都知道,小的外滩就是上海黄埔江边的某一段,我说大外滩,那就是从渤海湾经过长三角,再到珠三角,这一个大的外滩。这个大外滩出现的城市群落,它的外观,很多是欧美访问者认为,你们已经跟世界发达地区接轨了,你们不要再享受所谓不发达地区、发展中国家的特殊待遇了。

  大外滩浓缩到小外滩,我一直说这么一个笑话,只要有外国朋友,尤其是台湾朋友来,我总是带着他们开车,猛一拐弯看到外滩璀璨的灯火,那边是92年改革开放之后出现的新的群楼,像是曼哈顿一样,台湾的学生老是经过这里,一拐弯老是会哇一声,于是我就把这个地方命名为“哇”。这个哇是把世界浓缩在这里,老外滩实际上是老欧洲的一个缩影,陆家嘴金融区的灯火实际上曼哈顿风格的缩影。一个微型的大西洋就是黄埔江,黄埔江两岸分辨是老欧洲和新美国,整个世界就浓缩在这么一平方公里之内。

  第二场改革功不可没,基本事实的判断我是不同意郎咸平的话,当下是中国五千年来最黑暗的时期,我说这是他瞎扯,最黑暗的中国我们没有经历过,中国五千年,但是较黑暗的时期我经历过。当下中国肯定有问题,但肯定不是你说的那个时期。但是有没有问题呢?肯定有问题,也就是我对“皇甫平”提出的,改革开放到了第三场辩论的时期,为什么越来越多的民众有不满之声。

  第二场改革有很多秘密,第一个秘密,你想第一场改革它的动力来至于大家要走出文革的深渊,参与改革的人是千百万的民众。当然一马当先,是党内的改革派、官员,还有就是持开放取向的知识分子,有改革风暴,那时改革的愿景,是每一个中国老百姓都相信的。但是第二场改革一个重要的原因是什么呢?它的动力来自于政府和资本的结合,我们看一看政府行为,第一场改革的时候政府各级官员是游移的,是有顾虑的。第二场改革时,政府各级官员下海的积极性,并不是改变身份弃政投商,当然有很大一部分人这样做了,而是政府部门职能的转换。我走了很多地方,发现省、地、县很多各级官员最关心的就是招商引资了,这成了各级政府最关心的事情,以至于一个经济学家,我的好朋友复旦经济学院院长张军跟我说中国第二场改革的动力来自于哪里呢,就来自于各省市都成了大型的投资公司,省和省之间就是两个大型投资公司的竞争啊,动力来自于这个。

  千百万的民众有被改革开放抛弃的那种离弃感

  第二场改革,政府官员下海的积极性是第一场改革游移、观望时难以想象的。再有一点,千百万资本的回归,1989年资本大规模的撤离,当时邓说过一句狠话,“资本家资本家,我就不相信资本回来以后,资本家的政府不回来”,大规模的降低海外资本投资的门槛,几乎是零门槛。所以经过短暂的撤离之后,海外资本一个回扑,远远超过第一场改革。中国成了资本家投资的天堂?我在欧洲访问的时候,欧洲人告诉我,为什么欧洲的高税收、高福利搞不下去了,要改革呢?原因之一,就来自于你们中国的崛起,中国的崛起给欧洲的剩余资本找到了新的投资场所,这个投资场所遭遇不到工会的纠缠,所以你们要继续罢工提高工资可以,欧洲的资本家一句话,你要罢工我工厂就关掉,第一步我迁到东欧去,第二步我迁到中国去,到这个话提出来,欧洲的工人阶级全部乱阵脚了,降低自己谈判的门槛,要留住工厂、留住资本。

  第二场改革时,中国成为了全世界资本投资的天堂。开始几年,总共是1.3万亿美金卷土重来,这个美金走到那儿那儿亮。历史当然是证明邓小平是对的,资本家回来了,资本家政府也回来了,现在任何一个欧洲的政府,包括最近一次法国的萨科齐来访问,带来大量的订单。从这个意义来说,邓小平看透了西方政府的实质,成功了打破了西方的经济封锁。

  无论是怎样的历史学家,都没有预见过在中国历史上发生过这样一件事,成为奇观,这两个东西结合起来,一个是权,一个是钱,它是自有资本主义运动以来,包括英国工业革命在内,从来没有见到过的市场经济的原动力,这两个人类历史上最有影响的力量结合起来,在中国搞市场经济,这在其他国家是没有过的,资本主义所经之国没有一个国家遭遇过两部发动机并成一个发动机,成为一个大马力的发动机,没有这样的事情啊。但是权、钱结合,在中国形成的这一场市场经济的风暴,它造成的社会弊端,大家都可以看得见,它使中国付出的社会代价,大家都可以看得见。

  更重要的是,当资本如入无人之境,大踏步回归中国时,中国的政治体制改革的进度远远落后于经济体制改革。这是第二场改革的特点之二。第一场改革是有双向目标在那里的,今天来说是有一个愿景,第二场改革时只有一项目标,经济体制改革,而政治体制改革进度极其缓慢,权力不受监督、不受制约,第二场改革是权力盛大的节日,那当然会造成一是官员大面积的制度性的腐败,第二是千百万的民众相对意义,不是绝对意义,相对意义上有一种被剥夺感,被改革开放抛弃的那种离弃感。

  如果计算数字的话,至少沿海地区每一个中国家庭,绝对收入在上升,但是你问他的主观感受的话,所谓幸福指数的话,倒反而不如第一场改革时了。这二者之间的剪刀差就是这样出现的。第二场改革只有经济体制改革,没有政治体制改革的配套,对这个体制形成的影响是什么呢?

  允诺的镇痛作用消失,老百姓发现其虚伪性

  我刚才从台湾回来,我在台湾和台湾的学界、学生交流,在我之前到那里去讲学的是美国大牌的中国学研究通,“黎安友”,他在台湾清华大学中国当代讲座,有一个讲稿,我去的时候正好出版,我有看到,他说给当代中国改革是有韧性的威权主义,我是不赞成这个定义的,为什么不赞成呢?这句话里主语当然是“威权主义”,这是跟东亚四小龙相比,有韧性当然是指中国坚持改革,这样有弹性的行为。我说威权主义本身我就不赞成,东亚四小龙无一例外,全是右翼政权、右翼意识形态主导的,而中国的意识形态虽然发生大幅度的转变,但是核心结构性的内容还在,实际上是一场左翼政权、左翼意识形态组织的原始积累,在本质上跟亚洲四小龙是不一样的。所以对这个主语,我就不赞成,中国不能说是威权主义,再说是有韧性也不行,因为没有区分政权和意识形态,左右两翼之间本质性的差别。左翼意识形态组织的这场原始积累,它是有便利的,它的便利是什么呢?因为左翼意识形态有一个宏大的愿景放在那里,是什么呢?就是我们总是要实现共产主义的,每一个人到时候都会有面包,每一家的厨房都有一只鸡,每一家的车库里都有一辆车,这是共产主义。但是这个左翼意识形态它可以给原始积累的过程当中,千百万弱势阶层起一种镇痛的作用,因为有一种允诺在这里。时间长了,镇痛作用消失,老百姓突然苏醒过来,发现不是这么一回事,这个便利性就变成了虚伪性。变异变虚伪,就造成了整个社会意识形态、政府公信力的严重丧失。大家开始不相信主流意识形态的话语,那是骗我们的。这两者之间出现巨大的剪刀差,是当下中国公信力丧失的源泉、根源,不要怪老百姓随地吐痰、不要怪老百姓上车没有秩序,不要怪老百姓这么粗野,最重要的原因,是这个公信力的丧失,老百姓觉得没有什么可信了。

  全世界都在谈中国,但是中国关于这一场崛起,有没有自己的话语系统呢?中国人说不清自己,这是怎么一回事情,现在世界上关于中国的变革有各种各样的定义,有中国威胁论、中国崩溃论,还有说中国是有韧性的威权主义,但是中国从外交部、中宣部一直到人民日报,把中国这一场剧变说清楚了吗?中国失去了说清楚自己的能力。发生这么大的变化,中国反而说不清楚了。

  第二场改革的结构,是市场化的列宁主义

  不是有韧性的威权主义,那么是什么呢?我也不隐瞒自己的学术观点,我愿意把这个观点提交给广东的朋友来批评。我认为第二场改革塑造了中国、改变了中国的结构,这个结构是从马克思列宁主义变成列宁市场主义,或者是市场化的列宁主义。市场成了我们马上就可以触摸到的现实,但是政治体制、政治结构,从列宁主义而来,难以发生变化。这是一个非常奇怪的结合,市场和列宁主义的结构相结合。有朋友说了,列宁当年也设计过新经济政策啊,对,那是短暂的政策设计,那和中国当下市场化的现实不可比拟。所以用新经济政策来解释当下中国,是没有说服力的,是捉襟见肘的。

  我觉得既要承认已经变了,还要直面没有变的,你老老实实的承认,这是一个市场列宁主义的过渡,市场列宁主义的结构,这样才使我们能够维护该变的、已变的,对还没有变的,当变则变,应该变的政治体制改革,提出留下大量的改革议题。我们和东亚四小龙的差别就可以凸现出来了,东亚四小它是右翼威权,特点是什么呢?那个政治体制和市场结构没有根本性的冲突,甚至说右翼威权本身没有破坏过市场结构,是先有市场结构,后有威权。那么中国不是啊,中国在1949年以后,一面倒,曾经采纳过以俄为师的东欧社会主义市场经济的模式,曾经在那个时代创造过一个巨大的国有资产。只有市场列宁主义,才能解释中国和东亚右翼威权的差异。

  同时,我们跟东欧的差异在哪里呢?我们在49年之后确实是同一个社会主义阵营,但是在1978年之后中国是最早进行改革的,而且改革的方向是往市场经济那一头摸索,正是这一点,说实在话,帮助了邓小平、帮助共产党,避免了1989年苏东阵营同时崩溃的厄运。

  中国市场化的取向是有别于东欧的,列宁主义的结构跟东欧是一样的,市场化的取向是跟东欧有差异的。这才能解释中国和苏东之间有分有合的地方,还能解释当下中国第三场改革争论中为什么会出现三种声音。就我所知道的信息而言,1989年之后,苏东先是实现了民主化,然后实现市场化,对那个庞大的国有资产实行民主体制底下的市场化的改革,中国实际上是派出过代表团到德国去参观、访问,访问什么呢?就是关心德国统一之后,怎么处置东德巨大的国有资产,德国是成立一个信托局,对东德的国有资产实行市场拍卖,竞价拍卖。中国实际上面临同样的问题,他们拍卖我们也拍卖,化整为零我们也化整为零,表面来说中国和东欧又殊途同归了吗?不是的,因为东德信托局是上下两块,下面这一块是社会保障,东德的居民都享受西德居民此前已经积累起的社会保障,保证你工厂拍卖之后不会流离失所。上面这一块是什么呢?给每一个东德公民像西德公民一样的政治权,在政治上你是有和其他人,总经理、老板一样的政治权利,这个政治权利包含你基本的罢工权利。当然他们也遇到过很多的问题。

  中国的前途在哪里呢,问解冻的大地和河流

  中国呢?只学当中这一块,上下两块没有了,那你来处置当中这一块的国有资产时,才会出现这么多民怨、民愤,才会出现这么广泛的改革剥离感、改革被离弃感,这是第二场改革出现这么多社会弊端的原因。

  总而言之,第一场改革、第二场改革之间有断裂,虽然有联系,造成今日之中国,功也罢、过也罢,第一场改革与第二场改革没有太多的联系了,所以我跟皇甫平老先生说,为改革开放辩护我也赞成,但是你要把历史的真相还原出来,承认一个基本的事实,只有这样你的辩护才能够说到实处,才能够说服民众,跟着你一起往前走。如果眉毛胡子一把抓,用第一场改革残留在民间的那个温馨的回忆,来粉饰、来遮蔽第二场改革的弊端,那么可以说改革第三场辩论当中,改革方将会处于越来越被动的地位。现在第三场改革争论不过出现一个短暂的休止符,到明年2008年,我相信关于中国三十年改革开放何去何从、何利何弊,肯定会成为一个大热点。改革派要想在三十年的时候,还能够像此前一样立于不败之地,必须要向老百姓说实话、说真话,在说实话、真话的前提下,寻找像第一场改革那样的共识,说服老百姓跟你一起走,渡过新的难关。

  我相信中国此后还是会有艰难曲折,甚至大的颠扑,但是我想总得来说,改革开放市场化这一块已经渡过了不可逆的拐点,这是让我感到稍稍放心、稍稍透一口气的地方。至于说另一块怎么改,以不破坏既有的社会稳定、不破坏既有的改革开放成果为前提,以最小的代价获得最平顺的一个转折,我想这是各级官员应该考虑的问题,从执政的最高当局,一直到我们在座的每一个人都应该考虑的问题,走的好、走不好,关系到我们下一代人。

  具体的结尾,我只能用温家宝总理在今年三月份在记者招待会上的一句话结束,中国的前途在哪里呢,温家宝说问解冻的大地和河流啊,大地和河流就在你我之间。谢谢大家。

  「主持人:」感谢朱老师为我们带来的精彩演讲,激荡改革三十年,朱老师现场也给我们激荡了两个小时。朱老师在演讲中给我们回顾了三十年来两次的改革,而我们现在正处于第二次改革的征途中,第二次改革往何处去,第二次改革要达到什么样的一个目标,朱老师在演讲中已经对第一次改革以及第二次改革做了分析。

  接下来是互动时间。

  「现场提问1:」感谢朱教授过来给我们打气,了解了上层一些决策的过程。我想知道的是,陈云老先生他在第一次改革,以及他在过世之后的安排,做出了怎样的贡献?

  「朱学勤:」哎呀,非常尖锐的问题。

  你刚才说我透露了中央决策的过程,我不是,谈不上,我只不过是注意这三十年中国从上到下的一些重大的关节。对陈云的评价,我是这样的,陈云的经济思想我是不赞成的,大家都知道,你可以读陈云的文选,鸟笼经济设置是载入陈云文选的,在经济思想上,我觉得邓小平的思想要比他更开放一些。正是因为最后邓小平更开放的经济思想占了上风,中国才会有第二场改革,才把中国改变成今天这个样子。

  陈云也有不可替代的作用,第一场改革它是双峰政治,相比我们理解下的法治状况下的宪政民主有很大的不同,双峰政治造成了很大的弊端,这个大家都知道的,第一场改革之所以那样结束,跟双峰政治都是有关系的。但是反过来说,双峰政治是在中国制度化的政治文明还不发达的时候,以人治形式出现的一种平衡,或者说是牵制,这种牵制和平衡不至于使任何一方的意见走向极端,避免了一些更大的代价,这个也是第一场改革,我觉得我们应该尊重事实。

  陈云他的经济思想我不赞成,但是在人的问题上他还是比较公道的,例如关于像是李锐、朱厚泽党内老同志,还有于光远,是否要开除党籍的问题上,陈云做的批示,说我们不能再做今天整人家,明天再给人家平反的傻事了,才保住了这几个党内老干部的党籍,在这些问题上反而显得他公允、厚道一面。对陈云这样已经去世的老一辈的革命领袖来讲,我可以坦率说,我可以不同意他的经济思想,但是另外一些方面,我反而更尊重他、更尊敬他。关于这个问题,我简单回答到这里。

  第二个问题,我们经过二百年历史,可能社会进入一个平静的时期,我们过去的三十年里,提供了什么样的东西,能够让我们更加好的完成接下来的三十年时间呢?通过您刚才所讲的,我体会到很多,想问的是,这三十年,能够给我们提供好的一面是什么呢?

  「朱学勤:」你的问题很大啊,既有过去也有未来。谢谢你记得我书中的小细节,文革中一帮知识青年这样扒火车,还能遇到那么好心的铁路工作人员的提醒,可见这次文革中人性也没有磨灭,再引申下去怎么看文革,你是这样的问题对吧。第二个问题,改革开放未来还要走,未来怎么吸收此前三十年的经验,走的更好。一个是问文革,一个是问改革。我尽可能的来回答你的问题。

  第一个问题,文革我是彻底否定派,但是我坚决不同意,以文革的方式来否定文革,我跟大部分否定文革派知识分子的潜在分歧,我认为文革要否定,但是这个否定不能建立在妖魔化的基础上,你妖魔化、漫画化文革,你可以取一时否定之短效,但是长远来说,不能说服民众,尤其是对民众有具体记忆的民众。你这样取得文革被否定的成果,是廉价的,也是非常容易被推翻的。

  这个教训实际上现在也在,今天关于为文革鸣怨叫屈的网站、博客很多了,还有很多朋友来上海找我,我觉得文革对中国造成的结果是浩劫,但是文革当中很多具体的参与者,文革的普通老百姓,他们的心灵世界,到现在还没有被最终彻底、如实的揭示。我们看法国革命结束之后,巴尔扎克《人间喜剧》系列小说,讲到法国革命,以及此后的颠颠扑扑,是多么真实的历史画卷,只有这样,把否定文革建立在更艰难、更困难、复原历史真相的基础上,我们才能从此睡得着觉、吃得下饭,文革不会再来了。如果简单化漫画化文革的结果,就会使文革成为部分青年、部分人的一些温馨回忆,一说到改革有问题,就要到那里寻找精神的依托,总是以文革纠改革之偏,这样思潮上的逆流。这是第一个问题的回答。

  第二个问题,改革开放三十年既有成功的地方,也有失败的地方,那成功的地方,我刚才也说了,只干不说、多干少说、干了再说,这是成功的地方,使我们走上了一条代价较小、摩擦系数较低的一条道路,但是这样的一个做法有大问题,大问题是什么呢?就是你所言所行之间有巨大的分裂。

  我跟郎咸平那天晚上的谈话,我跟他说,只干不说是有问题的,你可以这样干一代人,干三十年,但是不能干第二代人,干第二个三十年,因为普通老百姓都在觉醒,骗是骗不出一个现代化的,这样可能骗出一个现代化的陷井,第二个三十年应该向老百姓说实话、允许老百姓实话,使你的所言所行紧密结合,这样才可以经得起风浪,才可以凝聚人心。说的尖锐一些,我们的改革走了很光滑、摩擦系数很小的国家机会主义的路线,机会主义是好名词啊,至少是中性名词,走了一条国家机会主义的路线,避免了苏东这样大规模的颠扑,但是国家机会主义是特殊阶段、特殊时期的改革策略,你不能成为一个民族的精神结合总的图谱,如果成为精神总的图谱,这个民族可能就在物质上翻身了,但是在精神上会万劫不复,这样一个民族的崛起,在这个民族之外会引起更多人的疑虑,这一条路是不能再走下去了。

  我希望吸取前三十年改革流过血这个惨痛的代价,使将来中国继续改革时,尽可能争取一个和平、转折的局面,不要再流血。我们说最朴素的语言,刚才主持人说,南方都市报发表过我的文章,我是为你们感召,今天中国大地,尽可能说真话,说真话幅度最大的报纸就是南方都市报。我把我在其他地方发表可能有难度的文章,拿到你们这里发,果然发了。

  那一篇文章,当然你们也要做技术处理,我也同意做技术处理,我那个被做技术处理的话里,意思也包含着对这个同学第二个问题的回答,我希望今后的中国,真的是一个有理性的中国,而不是一个丧失理性、忽冷忽热的中国。

  我非常赞成、非常珍惜南都负责任、有理性的言论立场,希望更多的读者接受这样的立场,希望中国更多的传媒接受这样的立场,这样在后面第二个三十年的改革当中,我们有可能避免第一个三十年曾经付出的那些代价。谢谢。

  「主持人:」刚才在和朱老师互动的过程中,已经有很多现场观众递上了枝条。这样的一个问题很有意思,季卫东先生曾经在北大的演讲说过,以最小的代价换取民主化最大成果。他在报告中提到,任仲夷老先生的改革思想值得重视,他向请问朱老师,对于党内民主的发展,以及党内同志有怎样的建议?

  「朱学勤:」我非常敬重任仲夷老先生,如果没有任仲夷老先生在广东开辟出来的改革开放的前沿阵地,没有任仲夷老先生的思想遗泽,我想广东不会这个情况,非常感谢任仲夷。我也读到《同舟共济》上任仲夷老先生最后的思想,我非常的赞成,党内民主啊,我想任仲夷老先生是总结自己一生的从政经验,最后告知世人的一个想法。

  我注意到任仲夷的部下在海外写的回忆录,那个人现在到海外去了。他在回忆录这样说,他说任仲夷老先生离休以后,对于继任者曾经说过这样的话,我当时看到真的是惊心动魄,他说,“我已经安全着陆了,你呢?”,就问这个继任者,当时我看了之后真的是震撼,甚至是毛骨悚然,一个为党、为国家奋斗一辈子的老干部,把自己的离休看作是安全着陆?我想要民主不仅仅是草民的要求,我相信是千百万官员的要求,民主不仅仅是保护草民,也是保护官员的,有了宪政有了民主,官员从政才会有安全感,才不会说离休的时候是安全着陆的感觉。我们今天说民主,要对老百姓说,对自己说,更重要也要争取说服官员,民主不仅仅是给老百姓调皮捣蛋的,民主也是让您老人家安全着陆的一个制度,民主能够给你安全感。

  另外具体的党内民主,我觉得毛泽东这个人也说大实话,生前他曾经说过,“党内无派、党外无党,千奇百怪”,这个话也不是他发明的,是广东这个地方第一次国民革命时胡汉民的原话,他以这个话向国民党的独裁倾向抗争的,毛泽东参加过第一次国民革命,在广州做过国民党的大官,是国民党中宣部代部长,很熟悉当年国民党元老之间的有个性的话。等到他掌权,不经意也会跳出这样一句话,所以他心里也很明白,党内肯定是要有派别的,这个派别不仅仅是权力上的,权力再分配造成的派别,很重要的,即使没有权力之争,也会有政策之争的。我们总结全世界,总是有左右两种倾向,红绿灯的作用,是间断性的让那边的人走,然后再另外一边的人走,红绿灯就是天然的民主,避免大家在十字路口打成一团。

  我在欧洲的时候曾经问过一个不是学文科的,学铁道设计的中国女企业家,我问她,你到法国十几年了,她开辟了一个农场,很成功,雇佣了法国人做她的农工,法国国家电视台也报道过。这个女同胞脸晒的很黑,一看不是万恶的资本家,而是辛勤的农妇。我说你对法国的制度、西方的制度了如指掌,我问你一句话,两党制是什么,她说我看两党制,老百姓是这样选择的,或者两党制总是有必要的,左派天然是倾向于分钱的,看看此前右派钱赚多了,缸里的米要出来了,这时老百姓就赶紧选左派了,慢慢的钱分完了,老百姓赶紧投票,选右派,因为右派是赚钱的。所以选了一段左派,给大家分钱,分了四年、八年,马上老百姓又要选右派,右派是给大家赚钱的。所以这是创造财富、分配财富人的天然要求,也是来自于人性当中,有的人天然的保守派的成分多一些,另外一批人天然的就是左翼政党的成分多一点。我们七千万人的党内,肯定也是有这种天然的区别的。党内民主非常必要,而且应该从党内民主做起。如果党内有两种政治倾向的人,他们有合法的表达,我想中国共产党的代表性不仅不会削弱,而且会大大的增加,这是何乐而不为的事情呢?

  「主持人:」今天来听朱老师讲座的,除了现场的听众之外,还有天涯网的网友。

  「天涯网:」我们这里也讨论的很热烈,我代表网友提两个问题。

  最近几年关于传统文化的复兴,网友请问朱老师,传统文化与中国现代化的切合程度是怎样的?关于中国三十年来的路程,是不是我们又回归到民国初年,多大程度上回归到那样的状态?谢谢。

  「主持人:」因为时间的关系,因此不知不觉十二点半了,现场最后一个问题。

  「现场提问3:」作为一个学生我提出一个问题。

  第一个问题,刚才你说89学潮主要是因为政治体制改革未变,所以造成这样的情况,但是我们知道文化对学潮也是有很大的冲击,今天基本上您是从政治、经济两个方面来谈的,可以简单概括一下这三十年来文化的脉络吗。

  第二个问题,刚才您说到市场化进程得到您的比较高的评价,但是我认为市场化使得经济得到复苏,但是我们是过度市场化,势必带来很多社会问题,比如说农民工的问题,还有房价的问题、大学生失业等问题,在社会问题没有解决的情况下,我们呼吁政治体制改革必然会导致政治体制承受能力的问题,我们是否可以限制市场化,以此拉动政治体制改革的步伐,或者我们先要解决民生问题,是否第三次改革是民生改革呢,以此促进市场、政治、民众的需要呢。谢谢老师。

  「朱学勤:」这两个问题都很大啊,一个是文化,一个是民生,怎么解决。文化呢,我确实有意识的没有讲文化,后来有一个朋友提问的时候涉及到传统文化的兴起,我没有回答,因为要回答这个问题,又需要三个小时。你们知道,我在文化问题上的看法,我是很不赞成80年代以来的文化决定论,我对90年代以来的传统文化热,也是既有同情也有保留的,我认为当下的中国,基本性的问题是制度的问题,不是文化的问题。

  我一直在反对文化决定论,我认为这是知识分子自己没有搞清楚,散布的一个文化迷雾,只要有可能,就在分析文化决定论的错谬和害处。至于说传统文化论为什么同情呢?1919年到五四运动到今天以来,激进的政治革命、社会革命、文化革命,为什么席卷了二十世纪大半叶,五四运动的片面性,对传统文化的粗暴否定,使得这个反弹总得有一天要抬头的,今天果然抬头了。

  但是更大的是保留,保留的是什么呢?传统文学说到底就是今天的国学论,国学论说到底是儒家文化论,到底能起多大作用呢?他自己说修身治家平国治天下,我认为儒家文化可以用来修身,但是不足以治家,因为这个家,上下两代的代沟,观念有多大的差异,你用儒家的兄孝子贤等东西,维持不住现代社会的家庭关系的,只可以用来调节自己个人的伦理修养,很难推及到第二、第三人中去,所以我说它是可以修身,不足以治家、齐国,治天下更是妄想。

  还有就是民生问题,在政治制度不触动的情况下我们改善民生问题,可以不可以。当然可以,现在很多官员也是希望这样,但是我是有保留的。为什么呢?我举一个前车之鉴,在中国这次崛起之前,有两个国家也是垂直纬度崛起过,一个是德国,一个是日本。日本以后我们有机会再说,今天先说德国,德国在十九世纪的后半叶,崛起的速度远远超过今天的中国。其中一个原因,俾斯麦,他在位的时候,做过一件事,相当于你刚才说的不触动政治体制,改善民生的做法,今天我们要求社会保障、社会保险等等,但是你们知道不知道,社会保障、社会保险,最早形成体系是在哪里吗?是在德国,在俾斯麦时期,俾斯麦和威廉一世两个人,出于贵族阶层对子民的体恤,亲手创建了世界历史上第一个完整的社会保障体系,但是帝国体制政治体制不能改革,这个结果就形成了什么呢?自上而下N 次福利的王朝社会主义,德国普通民众对王朝的感恩。后来到希特勒时代,又变成国家社会主义,纳粹时期普通工人享受到的福利,就是民生改善,超过了俾斯麦,俾斯麦的带薪休假、工人在地中海大规模的渡假村,包括我们今天须臾不可离的高速公路,高速公路上行驶的大众汽车,为什么叫大众呢?就是给普通民众生产国民车啊,后来就生产坦克了。

  一方面从俾斯麦到希特勒,走的就是一条不变体制,只改善民生的道路,所以从王朝社会主义到纳粹的国家社会主义,这样在国内调动千百万民众对它的认同。第一次世界大战德国有这么大的战斗力。第二次世界大战,以一国扫平欧洲无敌手,这么大的战斗力的原因就在于普通民众对于王朝社会主义、国家社会主义感恩涕零,穿上军装的工人和农夫,都是国家社会主义、王朝社会主义的信奉者,所以这个国家的军队才有这么强的战斗力,最后把德国引到哪里去了呢?引向战争的深渊,不仅给整个世界造成了浩劫,也给本国人民造成了浩劫。

  所以非常感谢这位女同学提出的问题,有机会阐述这个观点,民生问题必须要重视,但是不改变体制,只改变民生,最后的结果可能是父权政治、可能是王朝社会主义。