秦晖:目前中国采取的渐进改革,虽然短期内增长比较快,但将来可能会发生很多问题。而东欧国家采取彻底的自由化道路,所以现在虽然付出了一些代价,但是从长远的角度看,将来会有很大的发展。

  如果拿东欧和中国做比较的话,从价值判断上我们可以看到,内在的差异实在太大了。对于东欧自身来讲,不同地域的国家,如阿尔巴尼亚和白俄罗斯,在转轨政策方面就存在很大差异。阿尔巴尼亚几乎把所有的财产都卖给了外国人,而白俄罗斯简直比南街村还南街村。

  中国也同样如此,像温州几乎全部都是私有制。而中西部地区的河南,却有南街村这样的地方。

  中国经济近几年虽然有升有降,但总的来说一直都在增长。而东欧各国无论是阿尔巴尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。为了把事情说清楚,首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。

  如果用中国和东欧相比较,总体上有三点至关重要。

  第一点,很多人都认为中国和东欧改革之前搞的都是计划经济,但实际上这两者的差异是很大的。就像一些左派提出的,所谓的“鞍钢宪法”和“马钢宪法”一样。

  东欧在历史上搞得是现代文明和工业文明共同扩张的一套理性计划经济体制。中国搞得可以说是一种无计划的计划经济,文化大革命时期尤其如此,有人把它叫做“大轰大嗡”。

  打破旧的计划经济体制,势必要造成混乱。但可以取得净收益。在中国,不仅市场因素可以取得净收益,甚至引进理性计划因素也可以带来净收益。比如文革期间邓小平复出时搞的整顿,简单说就是搞了“马钢宪法”。这种情况在东欧是不可能的。

  第二点,一个非自由的经济结构势必有两个作用,即它对人民一方面是一种束缚,另一方也是一种保护。在很多情况下,这种束缚和保护并不是对立的。

  譬如:我国农民在改革以前处于原始积累阶段,和苏联30年代的农民处境差不多。而苏联那时已经完成了原始积累的过程。苏联在60年代已经进入工业反哺农业的阶段。1966年,苏联农村已全部实行工资制度。因此苏联农民一方面受到体制束缚,另一方面得到体制的保障也是相当高的。但中国的情况就很不一样,中国的特点是束缚功能大,保护功能小。因此,中国农民在摆脱束缚的时候,并不需要支付失去保护的代价!

  波兰、南斯拉夫没有搞过集体化。它们的农民本来就是家庭农场主。这些国家又在70年代给了农民很高的社会保障,波兰1972年就实行了公费医疗,1978年又实行了退休制度,以及度假制度等等。因此它们的农民在市场经济改革中需要摆脱的束缚本来就没有多少,但会失去很多保护。

  而中国人口绝大多数都是农民,他们在改革过程中摆脱了很多束缚。却没有什么保护可失去的。这是中国改革初期的一个非常大的动力,也是中国改革初期经济发展很快的一个重要原因。

  改革以前,中国即使在饥荒的时候,政府给农民提供的也不是救济粮,而是所谓的“反销粮”,就是让农民拿钱去买的粮食。

  在共同体束缚和保护功能严重失调的情况下,中国绝大多数人口摆脱束缚是不需要支付失去保护的代价的。这一点在中国改革前期,起到很大作用。到了90年代,情况就逐渐起了变化。

  汪晖:你说中国政府即使在灾荒时期,国家提供的也不是救济而是反销粮,好像跟我的经验稍有一点区别。中国的农村非常大,各地情况有差别。我在陕西省山阳县呆过一段时间,这是一个非常穷的地区,当时每年工农业总产值只有600万,但是每年的财政支出需要1300万,那么国家每年要投资700万给这个县。还有陕北的延安、榆林大量的老区都是长时期的贫困县,也需要国家投资。

  我们都承认人民公社有很多很多问题,但是说一点保护也没有,这不是事实。此外如医疗保健,包括那些赤脚医生、合作医疗,都是在这个过程当中曾经有过的一些保护性措施。人民公社有很多不好的地方,其中包括对农民的权利的束缚和国家对农业资源的汲取,以及大锅饭等等,都是例子。但是,如果要用那种制度中的“坏”将现在农村危机说成是“失去的这个束缚”,也就是用过去的“坏”将现在的危机正当化,我觉得是一个问题。

  你说“中国农民在摆脱束缚的时候,并不需要支付失去保护的代价”似乎误导了当代中国农村面临的问题。七十年代末期的农村改革给了农民许多自主性,国家又调节农产品价格,调动了农民积极性。这是一个解放。但是,当代中国农村的危机和破产是与城市市场扩张相伴随的,也是与加入WTO 之后的新形势密切相关的,怎么能够用人民公社时代的国家对农村的汲取来论证今天的问题?城市市场扩张的过程是和国家从农村退出的过程相伴随的,这个“退出”过程形成了新的城乡关系和乡村权力关系。需要说明的是上个世纪八十年代中期以后、尤其是九十年代农村为什么会出现危机。这个危机是在人民公社解体、国家“退出”的条件下发生的。我说“退出”是打引号的,因为“退出”往往是另一制度安排的形式。

  (录音整理者注:为了便于读者了解杭州会议上的其他有关讨论意见,文中引述了与会者一些有代表性的观点。此处加入农村经济界前辈杜润生老先生在会议讨论中的插话):第一,中国农民太穷;第二,中国土改让农民非常满意!对于共产党有很大的信任。公社化以后,也不是没有抵抗,他们找了一些巧妙的办法。比如“瞒产不报”,生产100斤土豆、甘薯,集体只收50斤,剩下的让农民自己拿走。提高积极性最普遍的方法就是包产到户。1956年,浙江温州的永嘉县发现包产到户之后,农民生产积极性非常高,亩产量是集体亩产量的3倍4倍。这是今天家庭承包制最早的原型。不负大家的期望,这种制度用7%的土地解决了世界上22%的人的温饱问题。1980年,我们向党中央提出:贫困地区,国家保护不起,要向他们返还许多粮食,还要给他们零花钱,国家的财政负担越来越重。所以提出了“包产到户”。结果产量大大增加。

  秦晖:和东欧相比,尤其是和波兰相比,中国这个共同体提供给成员的保护太少了,我并不认为一点都没有,但是相对而言要远远低于东欧。至于刚才你提到的问题我的回答是:第一,中国在改革以前的确有补贴贫困地区的财政资金,但那是补贴财政,而不是补贴根据地的老百姓;第二,救荒机制在人民公社的时代是这样存在的,在吃不饱的情况下允许你买返销粮,如果连这个钱也没有,政府可以贷款给你,所以“吃粮靠返销,花钱靠贷款”;当然免费给农民粮食的情况不是没有,像唐山地震以及各种自然灾害等等,但是一般性的、长期性的资助还是没有的。

  汪晖:我想再补充一点。由于中国特别大,每一个地区的情况不一样。我所在的县人民公社解体之后,社会保障机制没有建立起来,区、乡两级政府做出的决定得不到执行,犯罪率非常高。死伤十几个人、几十个人的案件时有发生,其他的犯罪发生率非常高。所以代价很大。这是为什么许多农民有怀旧情绪的原因。这样说并不是要将人民公社造成的问题正当化,而是要历史地说明乡村秩序的转型解体。总之,不能简单地认为那个制度变成现在的制度就可以了。

  “三农”问题是检验中国市场发展模式的重要坐标,如果用人民公社的问题来为今天的“三农”危机提供正当化说明,我们也就丧失了针对当代发展模式的批判性的视野。

  东欧的经验的确可以提供我们借鉴。你说“中国这个共同体提供给成员的保护太少了”,我完全同意。我想提醒的是:不能将这个问题转化为私有化就可以解决这些问题。罗马尼亚在1989年之后进行了解集体化的过程,原有的集体农庄被私有化了。在私有化过程中,原有的权力结构转化为新的利益关系,出现了广泛的“食利者阶级”。

  罗马尼亚的农业私有化导致了罗马尼亚农业的全面危机和破产,农民已经无法负担农业生产。与此相比,波兰原来没有集体化,农业状况比罗马尼亚好。但在今天它的小私有农业也并不是它的优势。现在波兰的农业存在很大的问题。欧盟说它是封建,是小农业,小私有,无法转化为农业大生产,以适应全球化条件下的农业生产体系。私有化成为波兰现在发展的一个负面因素。它成为波兰在很长时期内无法进入欧盟的一个主要原因。

  在这个背景下,我想问中国到底有什么选择?

  秦晖:我觉得你的话实际上证明了我的话。实际上波兰农民原来已经是私有化的,所以在这个过程中当然会发生问题。波兰农民党最早和团结工会结盟,支持转轨,过了年马上又变成反对党了,波兰最早起来抗议转轨的不是工人而是农民。

  ——铁腕手段极大地降低了制度变迁的交易成本?

  秦晖:在90年代,中国经济比苏联经济增长仍然更为活跃,其原因就是中国的第三种优势。即在不进行政治体制改革的条件下进行经济体制改革,这就降低了制度变迁的交易费用。在中国,无论是进行社会主义原始积累还是资本主义原始积累,都要简单的多。

  由于东欧国家是在民主制条件下完成这个转轨的。所以他们在转轨中博弈和讨价还价非常频繁。东欧国家的领导人是非常彻底的自由主义者,至少某些人是这样。而中国到现在连“私有化”三个字都不敢讲。东欧转轨过程中的讨价还价情况非常复杂,所以领导人的自由主义宗旨在什么程度上可以得到贯彻大可置疑。实际上到现在为止,东欧国家在很大程度上与其说是自由主义的不如说是社会主义的。

  克劳斯号称要搞不加任何限制的市场经济,他反对什么福利市场经济、社会主义市场经济、可调控的市场经济,要搞百分之百的市场经济,没有任何限制词的市场经济。但是据波兰左派政府副总理K 说,克劳斯实际上搞的是过度就业,高福利、高税收,企业保护等等,因此有报道说克劳斯政府是欧洲最大的社会主义。

  波兰从转轨到现在,企业需要缴纳的社会保障金占工资总额的58%,到现在已经到90%了。中国有位研究波兰问题的专家对波兰的劳动法发表了一番感慨,他说波兰劳动法根本强调的不是劳资两利,而是一味保护被雇佣者的利益。这是波兰经济搞不好的原因之一。

  而中国恰恰相反,为什么有那么多资本愿意到中国来投资?甚至在私有化问题上也一样。“十五大”的时候《中国经济时报》曾经发表过整整一版国企改革的文章。通栏的标题叫做“可以,可以,也可以”。意思是:在中国,什么事情都可以做。

  这个现象用自由主义经济学的语言来解释,就叫做“通过铁腕手段极大的降低了制度变迁的交易成本”。

  在东欧,想出台一套私有化方案是非常难的,有的企业已经谈判了十年,现在还没有搞出来。当时瓦德纳的五个私有化方案都被否决了,在中国怎么会有这种事呢?

  无论是市场经济还是计划经济,都有一套运转秩序。不管我们如何评价这两种秩序的优劣。在正常条件下,两种秩序的转换比较容易完成。如果这两种秩序都没有,那么这个转换就乱套了。这样一个严重的后果就使得中国转轨进程的公正性大可置疑了。

  如果中国的转轨进程是在这样的制度下完成的话,那么中国进入民主化进程将会面临很多不可思议的问题。

  (国外代表的插话翻译):中国是一个大国,应该跟大的国家相比,东欧国家相对比较小。如果跟俄罗斯比,俄罗斯寿命指数下降了。现在他们男性的平均寿命比印度男性的平均寿命低。

  秦晖:俄罗斯转轨中的问题我们都承认。可是在前苏联范围内,并不是所有国家都采取了俄罗斯转轨的方式,比如乌克兰、白俄罗斯就没有采用。但是他们现在的状况也好不到哪去。所以我们当然也应该反思转轨过程中的一些问题。如果要和东欧作比较的话,我们要把东欧内部和中国内部的不同抽象化,然后才可以进行比较。

  俄罗斯在转轨过程中不公平的现象比较严重,这一点毫无疑问,但是这种不公正也是和它的政治民主化有关的,包括私有化进程。作为中国人,恐怕很难用这样一个例子来反证我们现在没有问题。因为仅就一些经济指数来看,比如基尼系数,中国现在就不低于俄罗斯,肯定远远高于东欧国家比如波兰、捷克、匈牙利。

  (国外代表的插话翻译):50年代中期,中国集体化的道路似乎比东欧、苏联进行得顺利,没有遭到很多来自农民的抗争。这是否要考虑在中国社会中农民的其他一些因素。

  秦晖:当年斯大林说过:“我们苏联搞集体化,而且搞的比较快。”他认为恩格斯在集体化方面的思想比较保守。因为恩格斯说过“改造小农需要一个比较长的过程”。斯大林认为他们不需要,俄罗斯原来就没有土地私有制,只有农村公社传统,所以他们搞集体化比较容易。可是事实上苏联搞集体化付出了很大的代价,农民反抗得非常激烈。中国50年代搞集体化时很多苏联专家都反对。理由就是中国农民自古以来都是自己耕作,不像苏联有集体主义传统,所以中国要是搞集体化一定比苏联还要难。但是中国的确搞了,而且还搞成了。农民在这个过程中不满肯定是有的,但是表现出来的行动比较少。为什么“一小二私”的中国农民很容易就变成“一大二公”?苏联的农村公社社员变成集体农庄庄员却非常困难?我的解释就是:有时候集体主义会成为国家主义的一种抵制力量。高度原子化的社会恰恰会比较适合国家一元化控制。恰恰是农村公社作为纽带形成这种集体体制更难。

  ——在市场化过程中不是简单要求国家退出,而应促进社会发展?

  汪晖:1988年到1989年前后,社会上发生了一些重大的事情。中国市场制度的一些基本要素形成,第一个是价格改革,当时在价格改革过程当中首先形成了所谓商品价格双轨制度,导致了权力市场化,包括寻租行为都是在这个过程中产生的。1988年曾经推动过两次价格闯关,这两次闯关都因为引起通货膨胀和社会不稳定,而无法完成。1989年发生了社会危机,很多人把1989年到1992年这3年的调整看成是一个对这之前的市场改革的反动时期。1989年9月国家又重新开始了价格改革,利率,汇率,整个的价格改革就是从这个时期重新启动的。我们可以清楚地看到这个时期对原来市场化的整顿完成了什么内容。

  第一是货币政策成为主要调控手段。第二个是大幅度调整外汇牌价,促进汇率的统一,扩大出口,形成对外贸易竞争以及自负盈亏的经营机制,也就是外贸体制整个改革了,双轨制的差距也缩小了,上海浦东开始开放了,各地的开发区也出现了。

  从1989年到1992年,我们可以看到在这么短的时期里所发生的市场扩张和国家控制之间的互动关系。这个互动关系或悖论关系可以概括为:一方面,没有国家政策的调节、法律体系和政治保障,市场体系的扩张、培育和发展几乎不能想象,没有这些就不存在市场。另一方面,市场体制对国家的依赖,同时也是权力和市场进行交易的前提。原来社会主义国家体制和市场之间形成奇特的互动关系,我觉得不能完全看作是对立的关系,市场的形成对国家是有所依赖的。所以,现实市场形成的过程事实上是依赖反市场的力量,而国家也相当大程度地依赖市场解决自身面临的问题,例如,1989年以后国家克服合法性危机的一个方式就是通过市场扩张来完成的。在这个意义上,新自由主义关于国家退出的理论,既不能解释改革以来国家的积极政策比如价格政策,及产业政策下获得的成就,也不能解释在国有资产大规模私有化过程当中发生的严重的权钱交易和社会分化。假定说在自由市场和国家这个二元选择当中,市场形成就一定要国家退出的话,那么我们就既不能解释中国改革过程中市场化的成就,也不能解释市场扩张当中形成的腐败和其他问题。

  第二点,我想讲一讲社会主义和资本主义这两个概念在今天的中国语境中,能不能构成分析问题的框架。首先在1989年到1992年这个所谓三年调整时期,我们在社会氛围和政治上看到的好像是完全反动的时期,完全旧的形态、旧的手段打着社会主义的旗号重新出现。在这样的背景下,就是因为旧的体制丧失了它的合理性,新的市场扩张才能够被看成是解决问题的惟一出路。虽然政治的结构没有改变,但是它的意识形态几乎丧失了基本的说服力。比如在中美之间WTO 协议形成的过程整个社会和知识分子是不知道的,但整个社会都在为之欢呼,很多人认为WTO 有助于中国进入一个民主的社会,但是进入WTO 的过程是没有什么民主可谈的。认为为未来欢呼的惟一理由就是对过去的拒绝。这也就是说,现实秩序和过程的合法性是建立在对旧的意识形态和制度的拒绝的基础上。从这个意义上来讲,原来资本主义和社会主义的分析方式在这个语境中是很难使用的。

  第三个问题我想谈社会和国家的关系是怎么被替换的。在80年代社会思潮和80年代末社会运动过程中,非常重要的推动中国民主化过程的是社会力量。在90年代以后,社会这个概念几乎完全被市场这个概念替换了。社会的变革,法律体系的转换,新的法律体系大规模的出台,推动这个过程的不是社会,而是市场规则。在这个意义上政治本身的含义就发生了变化。因为国家变成了维护市场机制的一个体系,一个按照新的规则来重塑法律的主要执行者了。

  1989年以后,程序民主、形式主义的民主等等观念,把大众民主概念与程序民主完全对立起来,并且把社会运动及其实际的变革诉求全部排斥掉,说这是激进主义或民粹主义。知识界取向的变化是在这个历史过程当中发生的。

  在这个意义上,左右两派分歧的要害并不是要不要程序性的民主,而在于什么才是民主的真正的动力。把无论什么样的保护性运动都指责为民粹主义,或者是中国传统的流民文化等等,只是空洞地提程序性民主,那就等于放弃对于民主动力的追寻来推动民主进程。这个进程再好也没有可能自发地实现。

  90年代中国知识界进行过对市民社会与中产阶级的讨论,认为这个新阶级可以作为未来社会的基础。我们不妨以波兰与中国作一个比较。波兰在80年代社会运动过程中,团结工会在宪章中把工人阶级看成是原来社会主义国家的中产阶级,市民社会的基础。90年代中国关于市民社会的讨论与民主几乎没有任何关系,讨论的核心都是企业、老板、市场。当瓦文萨等代表的团结工会向中产阶级或资产阶级转化之后,他们也就不能代表波兰的民主力量了。看一看今天波兰的政治格局,我们还能看到他们的有效力量吗?

  在私有化过程中,至少应区分两种不同的形式,一种是,温州模式,是从家庭、从民间发展起来的小市场。是通过低额利润,制造衣服、鞋子,植根于社会根部慢慢发展起来的私有化。还有一种,实际是非国有化。在非国有化的进程中,大量的国有资产被非法的和合法的转换为私有财产。这个过程是今天腐败、犯罪和社会不公的最重要的根源。

  以广东汕头来看,90年代经济一度发展得很快,主要的原因是走私石油。近几年打击走私以后,汕头发展就垮了。沿海地区走私石油、钢铁等工业原料的过程与国有企业大规模下岗、破产的过程是并行的。他们破产的过程是更为宏观的条件决定的。为什么70年代到80年代前期农村改革取得了成功,但是到80年代末问题不断出现,这并不完全是一个所有制问题,还要放在一个更大的经济环境中来看,比如城乡互动等等。

  我认为应该对这个问题做三个区分。第一,应该在自由竞争或自我调节的市场概念和现代市场经济形成和运营的历史过程之间做个区分。

  第二个必须在新自由主义市场意识形态与新自由主义市场秩序和经济政策之间做出区分。新自由主义要求国家彻底退出,但它的市场秩序和经济政策经常还要依赖国家。它们是密切的伙伴。

  第三,必须在市场的范畴和社会的范畴之间做出区分。

  按照第一个区分,市场社会和它的规则的形成就在国家干预、制度创制、垄断关系、社会情况和历史事件的交错关系中形成和运行着,自由竞争仅仅构成了非常局部的条件。对于新自由主义的批判也不能就等同于否定市场机制。

  按照第二个区分,新自由主义的意识形态要求国家实行放任自流的政策,也就是放弃国家对社会福利和保障制度的责任,放弃国家调节市场活动的经济手段,现在很多危机比如国有企业、农业危机就是在这个过程中发生的,实际上是政策安排的结果。放弃责任本身实际上是依赖于特定的经济力量和经济利益关系形成政策的结果。

  按照第三个区分,我觉得市场的规约不能等同于社会的规约,社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程。

  我们做这些区分的目的是要形成一个概念:在一个社会里,除了国家之外,社会到底应该作些什么呢?社会需要形成它的一些变革的取向,用这个来推动、逼迫国家来做一些政策安排,朝有利于民主和社会保障的方向发展。

  秦:汪晖谈到1989年以后不是一个反市场化的过程,而是用权力来推动市场化的过程。我认为其中的逻辑混乱。他的话可以归纳为:以前我们曾经用政权化私为公,现在我们又在让它行使化公为私的职能。他刚才讲到用国家的权力来推动这个过程。既然这样,那么限制国家权力,不能使之过大就更为重要。

  汪:如果只是习惯于认为非白即黑就是逻辑清晰的话,在历史分析中就必定会出现混乱。我的基本观点是,在所谓的市场社会形成的过程中,国家的角色是没有办法取消的,无论是正面的或者是负面的。因此不应是简单的取消国家,或者让它自己退出,而是要改变,要通过什么样的社会力量,让它朝着有利于社会的方向来做。这样,民主的必要性就显示出来了。如果按照让国家退出的模式,那么民主的必要性也不存在了。民主的实践是以社会的自我管理为取向的,但这并不意味着我们可以取消政治结构。

  (国外代表的插话翻译):汪晖说在中国,非国有化过程是造成腐败的主要的原因,他认为新自由主义说的只有通过私有化,把国家资产都私有化了,国家就不存在了,腐败也就不存在了……这种说法是不可信的。

  (温铁军插话):我认为应该先把概念搞清楚,我们刚才谈到国家退出与否的时候,引用的是西方经济学关于政府的概念,而在中国,政府不是一个西方式的守夜人政府,它历来就是一个经济主体。是否从经济领域中退出,取决于是否合算。

  汪:对。正因为如此,问题才不能简化为国家是否退出,而是通过何种力量、以何种方式进行民主化改革的问题,即国家职能的改变的问题。安德森先生提到温州模式和非国有化过程中的腐败,是不是温州就没有腐败?当然不是,实际上温州模式实现的过程,早些年被批评得非常厉害。而它的形成过程依赖的是我们今天所谓的民营经济,是私有的,不是国家的。我刚才说到汕头,走私的多是地方国营公司。中国国营的外贸公司中出问题的非常之多。

  (国外代表的插话翻译):你讲到私有化的问题,没有谈到私有化的利益问题。以阿根廷为例,大的财团想得到私有化的利益,最后政府完全被某些大财团所控制。直到面临经济的崩溃,这些财团又需要政府的救助,我想说的是:私有化就会有这样噩梦般的事情出现。

  温:说到政府的进入与退出,如果实事求是地看待中国的工业化过程,把政府作为经济主体而不作为一个行政主体看待的话,那么进入退出这个问题客观上是存在的。

  秦:关键要看是一个什么样的政府。左派主张的福利国家都是建立在民主国家基础之上的,在没有民主国家的情况下,左派是极端的自由放任者。如果我们把自由放任和国家干预作为两个传统来看,在经济学早期,重商主义主张干预而重农主义是主张放任的。后来斯密是主张放任的,德国历史学派主张干预。马克思和重农学派以及斯密的渊源很深,对重商主义、德国历史学派都持敌对的态度。当年德国社会民主党最著名的一个口号就是:他们要走美国的道路,坚决不走普鲁士道路,从今天的角度看,普鲁士是当时欧洲最早的福利国家,建立了社会保障制度,是比较专制的国家。而当时的美国还没有建立社会保障,但19世纪的美国比较自由民主。在当时的左派(不是自由左派,而是民主左派)看起来,宁可要自由民主,少一点社会保障,也比有社会保障但却是专制的体制要强的多。到了20世纪有了民主国家这种情况就变了,有了民主国家以后左派就赞成福利国家,保守主义就主张自由放任了。但这里面有一个前提,就是先要有一个民主国家。

  温:后进的工业化国家应该有所不同。对于这些国家,政府作为经济主体、或称国家干预,实际上是进行工业化资本积累的最直接的手段,而且也是最有效的。所以无论是俾斯麦,还是斯大林,还是毛泽东,还包括拉丁美洲的后来的工业化国家,一旦它想加快工业积累的时候,几乎都是采取国家干预的形式。无论是把它称为集权,还是军事政权,或者是别的什么,表现形式可以不同,但核心内容都是以国家作为主体,以政府直接出面来占有资源,把资源转换成工业化的积累。

  秦:转型期国家确实是比较特殊的,与其他国家不同。我反对先发展后民主这种说法。理由就是市场国家和转型国家相比都是另外一个例子。他们可以扶植大财阀,然后经过一个所谓先发展后民主的阶段,对于这条道路我们且不作价值判断,实际上市场国家一开始就是走私有制市场经济这条道路的,只不过国家在这里面起了产业导向,加速积累的过程。而转型国家不同的就是它先用强制手段化私为公。再用这个手段把公共积累化公为私,它形成的后果和苏哈托、朴正熙那些国家是不一样的。最大的不同就是对于他们那种国家来说,如果不引起大规模社会动荡,私有化其实主要就是要解决一个政治和解的问题,不太涉及到经济转轨。但转型国家就不一样了。转型期国家先把老百姓的东西据为国有,假如在私有化过程中,用公正的办法解决还好。而一旦国有财产被少数人悄悄瓜分了,问题就出来了。如果200年后老百姓忘了这件事就罢了,如果没还有忘,社会又民主化了,老百姓有了发言权,那么这就不光是政策和解的问题了,老百姓就要和你算账了。中国如果走上这条路,后果是相当可怕的。同时我要强调的是,即使先发展后民主是有理由的,但先发展后民主和先私有化后民主也是两回事。如果说“先发展后民主”是国家对将来的承诺,即将来国家综合国力提高了,反过来再解决国内的矛盾。但假如将来百姓发现国库的东西被个别人瓜分了,也会不答应。

  ——追求广泛的民主,防止在私有化的名义下进行剥夺

  汪:我也不赞成先发展后民主的提法。这里首先是需要扩展对民主的理解,不能将民主过程仅仅局限于政治领域。俄罗斯和东欧一些国家在政治民主化的过程中同时出现了寡头政治和严重的社会不公,这一事实需要我们思考如何扩展我们的民主理解。在讨论民主问题的时候,需要将社会保护、发展模式、资源分配和社会公正等等均纳入到民主问题的范畴里面。自由权利的扩展是广泛的社会斗争的结果,而不只是自上而下设定的程序的产物。在反对先发展后民主方面,我们有共同点,但我不太理解这和你说的自由放任是什么关系?因为要民主和自由放任不是一回事,亚当·斯密主张自由放任。但他所针对的不是政体的专制性,而是强调对私营中小企业自由放任。今天我们提到温州,并不是温州真的就那么好,我讲的意思就是说确实要让私营中小企业自由发展,而不是去干预他们,但是在非国有化问题上,如果没有民主制度,怎么能够自由放任它呢?

  秦:我同意你的看法。非国有化当然应该是国家行为。假如要在非国有化问题上自由放任,就等于是所谓的自发私有化,后果将会非常严重。

  要解决非国有化过程中的公众参与问题。从逻辑上无非就是两种办法,第一种办法:既然财产是大家的,那么就把这些财产先还给大家,然后让他们自己去交易;第二种办法:仍然委托一个代理人,这个代理人就是国家。但是在这个意义上,公众的授权和监督就非常重要了,只有接受所有者的授权和在所有者的监督之下进行的交易才是合法的代理人交易,否则就变成监守自盗了。

  现在有些学者反反复复强调中国要以东欧为戒,不能走东欧的道路等等。这可以理解,因为转轨经济学本来就是从西方经济学的凯恩斯主义和古典自由主义两大家传统的争论延续而来的。在古典自由主义那一条线上,产生了“华盛顿共识”;在凯恩斯主义那条线上产生了“后华盛顿共识”。他们延续争论的是他们原来的那个问题,但是这个问题严格地说,我认为不是转轨经济的核心问题。因为转轨经济实际上并不是走向福利国家还是走向自由放任这个问题。假定这两派在私有化的程度上是有分歧的,凯恩斯主义主张70%的私有化,而最极端的人也许主张100%的私有化,无论占百分比多少也总会有一个怎么“化”的问题,而这两派都没有在这个问题上深入。因此,他们的争论在我看来都有点隔靴搔痒。所以,我认为我们今天讨论的这个问题不是西方经济学传统争论的问题。

  温:在转轨问题上,西方经济学并没有讨论过转轨国家的资本是怎样形成的。因此也无法讨论清楚转轨国家已经形成的国有资产如何在转轨过程中转化为合法资产,形成合法的所有者主体,也就等于产权主体。而只有在形成合法的产权主体的基础之上,才可能有他所奉信的所谓自由主义。如果没有形成合法的产权主体这个基础,那么其他的一切假设就不存在。

  秦:简单的说,转轨经济学就等于分家经济学。

  温:因此,在中国,自由主义者的核心的观点就是:初始产权的形成必须是公正的。

  秦:而且公正必须有民主来保障。

  汪:就民主这个问题我没有不同看法,但我认为需要正视一个基本的历史现实:俄罗斯和许多东欧国家的政治民主化并没有保障产权的初始形成是公正的。经济寡头化、腐败、贿赂和严重的社会不公,以及综合国力的下降,都是在这个过程中发生的。因此,仅仅讲民主就能够保障公正是简陋的,而应该讲怎样的民主才能够保障社会公正、这样的民主的动力是什么。提出这一点不应被理解为否定政治民主,而应该往另一个方向思考,即如何通过扩展我们的民主理解和民主实践来保障社会公正。无论是社会民主,还是经济民主,或其他概念,都表示民主的内涵必须扩展。我还是不理解秦晖为什么同时讲自由放任。

  温:他自由放任的理论是建立在最初先有一个民主基础,然后形成公正的产权分配,再然后初始分配上的公正会导致进一步的自由放任。

  汪:除非对这个“民主基础”做出丰富的解释和构想,否则我们还是会陷入俄罗斯、罗马尼亚已经或曾经陷入的困境。罗马尼亚的农村私有化是在政治民主化的过程中产生的,但仍然导致了极端不公平的社会占有关系。俄罗斯的情况也是如此。我们需要对问题的复杂性和艰巨性有更为明确的把握。讲私有化和社会公正作为两个基点在原则上好像没有什么问题,但如何能够在自由放任的条件下保持社会公正就成了极大的问题。俄罗斯的“自发私有化”导致了极大的社会危机,这在今天已经成为了一个广泛的共识。

  秦:自由放任与否有一个分家不分家的问题。你可以假设一个大家庭到了晚期,那个家长还想保有传统的大家庭,然而那些被压迫的子弟们纷纷要求独立。那么这个时候就有一个分家与否的问题。有人主张分家,也有人主张不分,在这种情况下我就是分家派,也就是自由派。自由派理论的基点说到底必须变成私有产权。但过程上强调公平正义。我认为我坚持的理念是自由主义者与社会民主主义者都能够接受的。

  ——国家的责任与权力

  温:我恰恰认为现在所谓的自由主义或社会民主主义或任何理论派别,他们的讨论在中国目前都缺乏前提性的条件。

  秦:我同意这个说法。从三个层次说,第一,我认为社会民主主义和自由放任的分歧本身有一个前提,就是社会主义者其实不是国家主义者。19世纪的社会主义者是右派而不是左派。社会主义者只强调国家的责任不是强调国家的权力。

  汪:他们是反国家的,强调国家最终要消亡。

  秦:它强调国家要有保护弱者的责任,要有维护公平的责任等等。它并没有强调要强化国家的权力。而自由主义者实际上主要是说如果国家的权力大了就如何危险等等,一般并不直接讲国家应该不负责任。

  汪:从历史来看,严格地说自由主义是以国家作为基本前提的,无论它讲自由放任还是讲其他,最基本的前提是设定国家,而社会主义者恰恰是倒过来。

  秦:毫无疑问自由主义者一般都担心国家的权力过大,强调要限制政府的权力。但是它也担心没有国家。无论是社会主义者还是自由主义者,都不是无政府主义者。

  汪:20世纪对社会主义与自由主义有一个重大转变。

  秦:这两者本来不应该对立。一个强调的是政府的责任,一个强调的是政府的权力。

  那么,它们只有在一种情况下才可能产生对立,那就是政府的机制决定了权力和责任是对应的。它有什么样的权力就要承担什么样的责任。权力是公民授予的,公民授予大的权力就要承担大的责任,授予的权力小承担的责任也小。在这种情况下,主张国家多承担一些责任的社会民主主义者就势必认为应该给国家多一点授权,而反对国家权力过大的自由主义者势必也要主张国家少承担点责任。

  但是假如不是这样一种状况,这个国家的权力不是建立在一个社会契约的基础上,权力和责任不是对应的,就可能出现国家的权力很大,责任很小的情况。那么在这种情况下,要求限制国家权力的自由主义主张和要求扩大国家责任的社会民主主义主张,就不构成对立,很有可能这两者是同时成立的。

  当然也有可能是相反的一种局面,就是倒过来:这个国家的权力很小而责任很大,东欧就是如此。东欧剧变使国家权力严重失落,而它们的福利责任却还很大,在民主条件下国家福利不是说取消就能取消的,即便像克劳斯这样的自由主义执政者,政府责任也不能随意取消。于是,我们在东欧可以看到一个很奇怪的现象,那就是往往左派要求削减福利而右派反而要强化国家权力。所以说如果在一个国家权力过小责任过大的情况下,很可能这两者都要向着扩大国家权力和减小国家责任这个方向努力。

  但是,中国正好相反,不仅现在,即使在毛泽东时代也是国家承担的社会保障的责任很小而权力很大。至少对于一部分人尤其是农民来说国家承担的社会保障的责任是很小的。

  汪:与计划经济时代相比,东欧国家的权力是削弱了。与此相应,东欧许多国家的社会福利还是在严重下滑。其实,西欧也出现了相似的情况。在这里引入一点西欧作为参照还是有必要的,因为问题的发生不能仅仅在纵向的轴上展开,还需要在横向的轴上展开。东欧与西欧的政治条件不一样,冷战结束并没有影响西欧的政治制度,为什么西欧也出现了相似的问题——当然程度与东欧完全不一样?推动欧盟形成的最为重要的动力是在市场全球化条件下如何保护欧洲的社会福利和保障制度。这一点应该考虑在内。

  ——国家进行资本积累不得不通过组织化降低交易成本

  温:从经济角度解释。国家如果要进行资本积累,尤其是原始积累,那么它给予一般劳动者的就只能是必要的保护,也就是保证劳动者基本生存。劳动者得到的报酬和保障只能维持劳动力简单再生产的报酬和保障。国家因为要更大程度的扩大再生产,所以对劳动者的剩余要最大程度的占有。世界卫生组织对中国农村医疗的考察,当时的合作医疗,人们差不多都能享受到同等低水平的医疗,公平性是全世界最好的,享受的民众达到百分之八十以上。但是这指的是公平。这么解释就不存在矛盾。因为城市居民的医疗保障,农村的农民也享受到了,农村至少有赤脚医生、公社卫生院。能给你一点阿司匹林,给你一点中草药。在基本医疗上,国家的责任是能够体现的。也就是实现了对于劳动力简单再生产的必要的保障。教育也是一样,大队里面的学校教师拿的是工分,他们并没有像现在这样拿到比体力劳动者更高的报酬。可见,教育和医疗这两项国家应该承担的基本责任,那个时候国家都能够做到。

  秦:当时进行的是合作医疗,是社区承担的,不是公费医疗,那是老百姓自己的钱。你刚才讲的教育也是一样的,工分是农民给的,不是国家给的。我并不否认在毛泽东时代的农村有一定的保障,但是这个保障主要是社区保障,不是国家保障,这和苏联和东欧国家是不一样的。

  汪:在原始积累过程中剥夺整个社会来进行公共积累这个过程,这一点没有疑问。我们分析毛泽东时代,得看到这个历史形势,比如在积累过程中高度的剥夺,但是确实在相当长的时期内总体教育水准提高了,医疗水准提高了,还有很重要的一点:重新形成了社区。而很多地方你会看到在战争和历史过程中整个社区都瓦解了的局面。铁军讲的是宏观条件,在这个条件下,你不能简单地将国家与社区的发展割裂开来。人民公社还是集体所有,不是国家所有,如果真的这样割裂,你又如何解释国家的过度干预呢?

  温:国务院发展中心农村部的人曾经做过一项研究。对于集体化年代国家从农业提取积累这个说法,他曾经提出置疑,认为国家财政用于农村的投入是有的,这个研究认为,国家财政对农业的投入实际大于从农业得到的部分。

  因为国家财政是一本账,收入分配都在一本账上统收统支。国家财政下伸到人民公社,所以至少到社这一级是纳入国家财政统收统支的,而对于大队,也就是你说的社区,还有一条线:社区把它的农产品交到人民公社,公社通过财政记账的方式再与银行结算。比如你是畜产品还是粮食,交到了人民公社是由财政转到大队的账上的,然后再把国家资金下达到公社财政里,对于大队这一级的农产品记账方式也是一种变相的统收统支。因此,国家财政必要的开支,比如医疗、教育,实际上到公社一级也是分解下去的。

  一方面我觉得汪晖所说的社区重建,是一个农民被组织化提高的过程,这具有两面性:一个是保证国家的统购统销能够落实,保证工农产品剪刀差的实现;另一方面也确实能够有效地把分散的、规模细小的小农集合起来,使农业实现规模经济。

  我们以往的分析有一个重大的问题没有搞清:人民公社时期社员的生产积极性下降,有的权威研究认为是集体化的农业生产方式造成的,但实际是因为国家搞了“三定”,把大部分剩余拿走,留下的只够维持必要劳动的东西,客观上无法用仅仅维持劳动力简单再生产的物品来刺激扩大再生产的积极性。过去我所在的生产队劳动分配是“人七劳三”,先按照人口分下去70%,再按劳动分下去30%,这样的分配根本不可能建立起劳动激励。人民公社没有激励机制这一点,不是因为它本身的分配造成的,而是因为国家和农村之间的分配造成的。这一点过去没有纳入分析的视野。

  秦:对于这个问题,有很多人做过反证。比如国家给农村投入多少拖拉机而从农村得到的粮食不值多少钱等等,证明国家是亏损的,实际上是农民占了便宜。这个账我觉的是没办法算的。道理很简单,我们以价格为例,价格本身只有在市场条件下才能作比较。这个价格如果是国家定的,就很难说得清楚……

  汪:我觉得,积累的意思不仅仅是指资金的问题,包括限制你移民,重新造成一个社会构造、在部分地区工业发展等等……

  秦:其实原始积累的意义非常清楚,就是抢。资本主义积累是通过交换积累剩余价值。

  温:发展中心还有一个观点可能对你说的市场价格是个挑战:因为国家垄断了大部分的农产品剩余,因此只有极少数农产品可以进行市场交易,造成价格提高。提高的价格根本就不是市场价格,这个剪刀差应该如何计算?

  秦:我认为剪刀差的具体数额是无法计算的,因为缺少价值尺度。我们判断有没有剪刀差,只能用一个尺度,就是看它强制的力度。假定可以通过等价交换来解决问题,它就不需要强制。不管是中国还是俄罗斯,有一个逻辑就是集体化老是从互助组讲到人民公社,根本问题就是统购统销。苏联也如此,总是先有粮食危机,把流通领域给统起来,结果发现不行。这不是一个意识形态的问题,其实共产党并不是担心农民中存在两极分化才搞的这个东西。有人分析过,斯大林搞集体化之前曾经13次提到集体农庄的优越性,其中只有一次提到消灭剥削共同富裕,12次都是说能够提供大量的商品粮。中国其实也是一样,这个账算不出来,有强制就是因为需要“抢”。

  温:那么,至少有一条是没有疑问了,就是国家推行统购统销必然遇到和分散农户的交易费用过高,即使等价交换也实现不了。客观上交易对象是上亿农户,过于广大,无法交易。因此必然实行组织化,实际上也就是农民被组织化。那么也就带来一个强制问题,带来一个积累问题。只要是强制的,所有交易就都存在剪刀差,无论你作为自由主义者还是社会主义者还是任何主义者。我们说这是“不得不”,就是不得不通过组织化或被组织化程度来降低国家的交易费用。

  ——既然原始积累都是残酷的那么是否还有第二种选择

  秦:我不赞成你的观点,你说老百姓太分散,交易成本太大,我觉的实际上不存在这个问题。

  温:现在不就是这样吗?国家花这么大力气维持粮食系统,明知道粮食系统一系列问题不能解决,比如不断带来坏账、财政补贴,现在库存到底多少都不清楚。其实这种维持并不在于国家要刻意维持一个粮食系统,它想放开走市场,但是现在问题是两亿三千万农户怎么交易?当年只是一亿。

  秦:这个问题很简单,因为世界上绝大部分农户都是家庭农户,你可以假定他们能够和那些中介组织交易。而不必从这里头就推出一个结论:非要集体化不可。

  温:民国以前进行工业积累的时候没有农业集体化,是因为其一,地主可以无偿占用地租,地租再转化为积累;其二,农民的土地是正态分布的,大部分集中在中农和富农手中,实际上是有规模生产者。现在最大的问题在于,中国因为在土改形成了一个平的人均占地曲线。

  汪:可以考虑一下传统的情况。保甲制、里长制的每一次实行,都是在土地平均大分配之后,重新搞人头税啦、按照小家庭收税啦。原来有庄园主的时候是不存在这种问题的。他们进账很多,国家与大庄园主的矛盾就起源于税源的垄断。

  秦:你说有了大庄园国家就用不着这样搞,但是有大庄园的时候往往是国家财政极其困难的时候。刚才他说的没有一个特定的组织国家不可能和一个一个小农户去交易,本身就有一个假定,就是如果没有强制措施农民中不可能服从。

  讲到必要性,只有一个苏联当时把所有人都压住了,即战争危险临近,工业化性命攸关。包括布哈林和弗雷奥布拉顿斯基,双方都从战争危险出发:布哈林说因为战争临近,所以我们要和农民搞好关系,要是战争一来他们反对我们那可不得了;弗雷奥布拉顿斯基就说正因为战争临近我们需要尽快搞工业否则打不赢战争。他最初总强调工农联盟重要,但后来他就把话题挑明了,说两者之间搞工业化更重要,宁可搞工业化得罪农民,也不能为了讨好农民而放弃工业化。

  温:在我们党内有关讨论也是同样的。薄一波在《若干重大问题的回顾》一文中回忆说,当时党内有过讨论,多数同志同意这样一个观点,为了加快国家工业化需要一部分人做出牺牲,当时这部分人就只能是农民。

  秦:如果从人文主义的角度来看,这个理由是不是就可以称为“采取种种不人道的方法”,假如你承认这一点,那么你有什么资格指责资本主义原始积累呢?社会主义原始积累就它的残酷性而言,一千倍的超过资本主义原始积累。

  汪:我不赞成这种说法。首先,按照你的这个说法,批评社会主义积累的剥夺性质就需要肯定资本主义积累的剥夺。你这个比较还要把殖民史完全排除,否则如何证明你所说的社会主义原始积累超过资本主义原始积累一千倍?第二,欧洲工业化内部的残酷性也够大的,当时日本工业化达到吃人的地步,你这样做比较不能够说服人,实在太简单了。第三,这两个积累进程之间是有历史联系的,你不能用否定后者的方法来为前者辩解。在分析积累过程的问题上,我们不要被社会主义、资本主义这些字眼弄糊涂了。这是同一个进程的问题。

  秦:有一点你不能不承认,在我们称为“羊吃人”的英国圈地运动的两百年中,不人道的现象确实非常多。但是研究那一段历史的人都知道,那段时间英国并没有出现大量的人口非正常死亡,(汪:那时候他们都移民美洲了。)移民不足以说明问题。因为当时英国本土人口自然增长率仍然是欧洲最高的。它和社会主义原始积累最大的不同在于,后者不是大私有者吞并小私有者,那会受到小私有者的强烈抵抗,比如圈地运动。要把老百姓的东西拿过来,不容易!但是社会主义原始积累就不同了,东西都摆在公家的仓库里,公家要拿走就拿走,饿死多少人也不会遇到阻力的。

  温:你们实际上先假定了一个资本主义原始积累和社会主义原始积累,如果你们把主义先放到一边,原始积累其实就是原始积累。它是由国家来进行还是由资本家进行只不过是形式问题,本质就是要有积累对象。如果说西方原始积累时人口增加,一个根本的差别就是中国完成原始积累的时候人口翻了一番。英国的人口在整个原始积累阶段从本土移出1/3,我觉得这是个不可比的因素。这边是人口倍增,那边是人口移出1/3,人口的压力不同,原始积累过程中分配的压力也不同。我们且不说哪一个比哪一个更残酷。

  汪:落后国家在工业化过程中的积累产生了许多严重的社会问题,这是事实,没有人否认这个事实。但这个进程的真正动力是什么?为什么这么多社会突然改变了自己的传统组织方式,利用国家组织大规模的工业积累?我说这是同一个进程,是相互联系的进程,是需要同时加以反思和批判的过程。为了批判社会主义的原始积累而肯定资本主义的原始积累,其结果只能是对现实进程本身——也就是新的剥夺过程本身——的合理化。这一点很可能最终违背你的意愿。

  秦:我决不是说英国的资本家比中国的更善良,弗雷奥布拉顿斯基讲得很清楚,他认为苏维埃制度最大的优越性就是它能从农民那里拿到比资本家拿的东西更多。

  温:中国在开始进行工业化的时候,并没有打算从农业进行积累,只是因为1950至1953年的朝鲜战争,客观上给中国从天上掉下一个重工业。朝鲜战争给中国的教训是使中国明确了战争打的是钢铁。没有大炮,没有坦克,没有炮弹,也就是没有钢你打不了现代战争。原来小米加步枪就能胜利,现在是国际战争,一定得是钢铁,是大炮。这个原理邓小平在改革开放以后80年代还在讲,手里有一亿吨钢我就什么也不怕了。战争是当时改变经济战略的一个重要因素,它产生了两个结果:第一,让我们认识到你要想作为一个独立国家存在,必须需要有强大的工业。第二,恰恰是战争,从1950年开始,苏联的战争装备工业挪到了中国东北,乃至于华北,实际上用来保证战争供给。李维汉到东北考察回来向毛泽东汇报:从1950至1953年,短短三年,东北已经形成了一个国家工业。第一是要不要的问题,第二,中国工业化是不是要走东北道路的问题,东北道路就是斯大林模式。

  在这个问题上,是一个“不得不”的选择,你要回到新民主主义,这个重工业就不能要。

  秦:是的。至少不能按这样的产业结构去要。布哈林就有这样一种观点,通过和农民等价交换,让农民富起来,然后农民在银行里面存的钱可以用来投资。但是这样做需要有一个前提:工业必须生产大量的消费品和农民交换。其中的难题是这个国家是世界上需要最大国防工业的,汪:铁军说的这个过程很重要。但不应把战争看成是一种纯粹的偶然因素。殖民主义战争和帝国主义战争是促使工业化和重组社会结构的重要的历史动力。我怀疑这个过程仍然可能重复。这就是为什么认为要将两种积累放置在一个历史过程中理解的理由。

  温:当1949年至1952年尽管是农民生产积极性非常高,农民因为分到土地,大家生产积极性非常高。农产品总量增加非常快,就是说社会总产量是增加的。

  秦:但是当时的商品率并不高。世界农业研究范围中讨论土改问题时对这个问题争论非常大。其中否定土改最有利的一种说法就是土改会降低商品率。关于这个问题我觉得应该具体情况具体分析。

  温:中国1953年准备统购统销之前提出了8种方案,并没有一上来就要搞统购统销,也曾经试图搞等价交换,而且明确不许侵害农民利益。这对于刚刚进行过土地革命战争的中国共产党来说是非常可以理解的,因为它的政权是农民打仗打出来的,它怎么会愿意回过头去剥夺农民呢?因此开始这件事情是非常慎重的,当时国家按照统一的价格从农民那里购得农产品,是非常顺利的。这里有几个重要原因,第一是连续三年增产农民手中有余粮。尽管是高度分散的小农经济,每个人剩余很少。但是因为这个剩余积累了三年,积累的数量足够交易。可供交易的量是有的。正因为可供交易的量大,因此市场价格是比较低的。这时候出现一个有规模的买主,这个买主就是国家。农民愿意交易,交易成本是低的,而且他们积累的量是高的。所以这个时候完全实现了公平交易。

  秦:我觉得这个说法在事实上有差异。据我所知,农民以前对共产党基本上没什么埋怨,对共产党的埋怨大量增加就是在1953年。

  温:不,应该是在1954年。

  秦:是的。因为统购统销的政策是1953年出台的,但实际上向农民购粮是在1954年初。

  温:1953年秋季开始实行统购统销,农民非常欢迎政府这个大买主。1953年秋粮上市以后,统购统销实行的相当顺利。因为当时商品粮储量过低,导致陈云紧急向中央汇报说连冬天的粮食都不够了,更无法保证春天,就要闹春荒。所以秋粮上市以后,从现在可察的资料来看,当时的交易是顺利的。接着出的问题是1954年夏季的灾荒,造成华北地区的人口向东北迁移,遇到灾荒时农民统一的行为就是积存。但那时他们已经把余粮积极卖出去了,一定程度上支援了城市。第二点,当时还有一个重大的情况变化,1952年以后,因为国家要搞工业,大量需要劳动力,因此那时是动员农民进城,进城的主要是青壮年劳动力,青壮劳动力不需要文化,只需要会挖土方就行了。因此“一五”时期总量2000万的农村劳动力进城,相对于4000万城市人口,是一个高过城市现有消费量的消费群体,每个城市人的消费量低于单个农村人。所以实际上造成城市需求成倍增长,一般的市场交易根本无法满足城市工业倍加的粮食需求,所以才有统购统销的问题。因此客观上并不是一个要不要执行公平交易的交易方式问题,而是一个国家进入快速工业化进程,尤其是1953年李维汉向毛泽东汇报以后,毛泽东主持政治局会议讨论通过了搞国家资本主义的决策,当时这就是一个不得已的选择。

  秦:在这个问题上我和你没有分歧。1955年前后毛泽东发表过很多对苏联斯大林道路不满的言论,比如《论十大关系》。但是后来却做得比苏联更过分,这里面显然是他背后有一定的逻辑,现在的分歧是假定还有第二种选择,那么人们就可以质疑也许你前边的都是错的,本来就不该选择(走国家资本主义或者说快速工业化的道路)。自由主义者也就是基于这一点(历史假设),把前面的一步一步都否定了。在这个问题上越朝前走,后来形成的路径依赖越顺理成章。但问题就在于最初选择的那个点。如果最前面的那个点也被解释了的话,对于自由主义者,如果你能够说服他除此以外没有别的出路,那他只能说中国人命不好,也不会承认这是一件好事。更大的可能是你说服不了他。他还可能提出其他种种道路。

  ——中国原始积累效率横向与纵向比较

  秦:还有一点我觉得可以讨论清楚,也有必要讨论。就是假定这条路逻辑上说得通的,我们都认可走这条路,但是中国原始积累的效率究竟如何。我们都说它是为了发展工业化,做出了种种贡献……这就产生一个怎么评价47年中国经济发展总体成就的问题。

  讨论这个问题的时候,我们一般都会说:与亚洲四小龙当然不能比,但我们至少第一比印度强多了;第二比民国时期也强多了;第三,我们往往和苏联的农业比,因为知道比工业比不过苏联,所以一来就说斯大林粮食供给一直没有超过1913年,我们的农业比他们搞得好等等。我觉得这三个结论都是站不住脚的。在80年代已经有过这种讨论,中国的农业状态和民国年间正常情况下的农业状态的比较,讨论的结果证明民国时期的灾难性状态主要是战争造成的,和制度没有多大关系。

  此外,这种比较方式也是中国共产党特有的。比如以苏联、阿尔巴尼亚为例,说到他们的新制度,苏联从来都没有以1917年作为比较起点的,阿尔巴尼亚也不会以1944年作为比较起点。苏联是1913年,阿尔巴尼亚是以1939年。都是以和平时期作为比较起点。只有中国以1949年为比较起点。那时候刚打了20多年仗,是战争因素造成的经济急剧衰退。共产党带来了和平,这一点它无与伦比,但是这和制度对经济发展的效应,就不是一个概念了。

  中国17年来的农业发展和印度的比较,双方的研究已经有一个大致看法。1980年中国在莫干山开了一个会议专门讨论这个问题,结论是双方各有利弊。但是印度农业改革以前的总体状况比中国要好。当时会议上有人提出,中国虽然牺牲了农业,但是保证了工业,成就比印度大。的确,改革前中国主要工业品的产量,除了棉纱、糖几种少数产品之外,在总量和人均方面都超过印度。但是其中我觉得应该注意到,很可能是中国比印度有某些长处,所以中国的基础就比印度好。中国在民国时期的正常年份,工业发展水平就已经超过了印度1949年的产量,而不是解放以后才超过。印度工业起步是比中国早,但因为受到英国殖民的影响。不可否认英国在印度的统治很糟糕,同时印度本身也有一些问题,导致它的工业发展很缓慢,我们的工业发展起步比他们晚,但是发展速度要快得多。但是我们与印度做比较时并没有提到这一点,而是总强调1949年我们比印度差的多,那时候我们可是刚刚打了那么多年仗,因此我觉得1949年我们不如印度不是因为制度问题,而是战争的原因。

  再说和苏联比。如果比较全国人均占有粮食的增长速度,的确中国强于苏联。苏联的农业在人均粮食产量增长速度方面的确糟糕,但是在平均劳动生产率上中国是绝对不能和苏联相比的。在这个阶段苏联完成了农村人口城市化的过程,到了60年代它的城市人口已经超过了农村人口。如果和西方国家农业比起来,中国仍然搞得很糟糕。用这种方法来搞经济我觉得不能不说是毛泽东的责任,或者是中国特有的这一套东西的责任。

  温:你谈到民国和战争因素。民国经济建设的黄金时期只有短短的10年,同时,二三十年代世界上和平的区域不多,所有的国家几乎都受到战争的影响。当时国际资本一定程度上流向中国,这对中国这段时间的经济增长有一定作用。这段时间中国农业商品化发展速度大大提高,实现了区域化种植,因此工商业资本进入农业,这就导致农业规模化、产业化、区域化。这个过程中间就导致了对农业的剥夺加重。由于农业变成了一种商品经济,于是金融资本进入,又由于小农户过于分散,导致正规的金融无法和小农户对接,必然导致高利贷的形成,于是农村的村社破产。也恰恰是在二三十年代农民的反抗加剧,乃至于当时军队中的相当一部分开始和破产的流民结合。

  在邓子恢对于闽西、福建这些地方的调查报告中,他写道,因为破产农民增加,他们成为这一带日益增多的流氓无产者。实际上指的是和现实这种无正规职业的季节性打工者一样的人大量增加,他们第一成为社会动乱的基础,第二成为地方军阀、土匪的基础,使得地方动乱、割据等等累积的矛盾增加。这种累积矛盾正发生着一种无法抗拒的动荡或者说革命的潜在的潮流。因此我们无法得出一个判断,说这一阶段纯经济增长谁快谁慢,秦:事实上到了1937年以后情况发生了很大变化。所以,很难说没有日本人的入侵中国会不会发生革命,汪:革命是发生在日本入侵前的事情,我们只能说有无日本人的入侵共产党能否如此快速的积聚力量,取得全局性的胜利。革命也不应该从共产党的革命算起,至少应该从辛亥革命算起。以农村状况来看,恰恰是在三十年代城市经济扩张和外资涌入时期,中国经历了农村破产的情况。经过这一段时期农村发生的破产状况才有后面的事情发生。日本是否入侵不能做事后的假定,但需要问的是社会动员的动力是什么?这个背景因素与共产党的社会基础不能说没有关系。

  关于计划经济的问题,的确它和战争有着太深的关系。这个计划经济其实是最初是国民党搞的。它首先搞票证,搞计划,结果造成了垄断集团,这是共产党能获得胜利的一个原因,因为共产党在当时反寡头式的计划经济。计划经济的出现与战争状态和市场失序有关。

  秦:关于民国时期农村经济状况的分析我和铁军观点有所不同。我认为我们老用原来那套地主农民的阶级斗争观点解释危机是不行的。所谓土地兼并等等远没有我们原来讲得那么严重。甚至土地改革在解决地权平均上的作用也没有以前想得那么大。后来铁军就把工商业、高利贷资本归结为导致农村经济破产的主要原因。

  温:其实我们指出的是同一个问题,也就是导致农村经济破产的原因并非是地主和农民的阶级斗争问题。

  秦:但是在这一点上,我觉得我们的争议还是比较大的,你把它理解为民间工商业或者高利贷的原因,而我认为是政府行为加剧了农民破产。否则就很难解释中国历史上一再发生的农民和官府的冲突。土改档案就很明显,共产党发动农民诉苦的时候,没有什么人控诉工商业或是地主,都是说什么保甲长如何坏,拉丁派款,和现在农民的抱怨没什么区别,还是苛捐杂税、吏治腐败(导致农村经济破产)。所以我觉得除了日本入侵的因素之外,从传统到现在中国农村的危机其实是一样的。

  温:正常情况下,即使工商业进入农业还不至于加剧农村社会的解体和小农的破产,而这个时候还没有完全实现全国统一,军阀、团练,各种各样的武装纵横捭阖,就出现了一种“兵差大于政税”的现象。这个时候你要进入工业社会,除了工商业的发展本身要从农业提取积累之外,另外还有地方势力的增压,因为兵差是无度的,防贼也好,和红军打仗也好,总之兵是来回走的。兵来一趟就要搜刮一次。这就导致农村的精英从良绅变为劣绅,而劣绅当道必然把良民逼成刁民,因此造成农村社会的解体。

  秦:我觉得单纯讲兵荒马乱还不能解释问题。即使没有军队的非正常抢劫,实际上,在正常情况下国民党政府后期的征收也是让农民受不了的。当然也有可以解释的一面,比如抗战之后国民党财政基础发生根本上的变化。原来国民党财政的66%来自于“关盐统三税”。后来原来的税没有了,而战争开支大量增加,全部压在了农民头上,就是全部归中央,而且强化地方征收系统,产生出来大量的痞子,导致了乡村吏制的恶化。共产党搞土地革命没有成功,不能解释为王明的原因,就是因为没有这个基础。而抗战之后就有了,因为在抗战时期农民与国民党政府关系急剧恶化,即便没有共产党的组织,抗战时期大后方反国民党的暴动就已经比抗战前增加了许多。

  温:两个重要因素。一个是通过战时经济形成了国民党的官僚垄断资本。因其与买办资本之间交易费用最低,就导致资源的瓜分、占有,资源转化资本的收益独家垄断。外国资本和中国官僚买办资本结合,必然导致过量剥夺。第二就是战争。

  战争加腐败。客观上只有劣绅可以在替政府做事的时候中饱私囊,他的收益动机是很清楚的。这当然就把老百姓逼反了。

  秦:还有人认为和清末废除科举制有关系,说什么乡村精英因此没落了。这也不失为一个原因。

  温:我认为这一个原素只是针对清末那一段,而在这一段时间它已经不起什么作用了。

  秦:可是国民党实行全部国有之后,的确是大量增加了基层干部,大规模扩大了官僚系统。国民党的统治确实很黑暗,但是到现在几十年了,造成那些黑暗的种种原因并没有解决。

  汪:从积累的角度,你认为不光是农业,而是说前17年的经济总体发展速度都很低?

  秦:我只是把我们原来用的几个参照系分析了一下。我并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的。说到共产党的贡献,第一,它结束了一个兵荒马乱的时代,统一了中国;第二,中国的国家地位,注意,不是国民地位,确实提高了。其实这个时候经济还不是重要的,只要你是个统一国家,在世界上就会有分量。

  温:中国共产党的功绩,我看第一是形成了统一的民族国家,民族独立,第二是完成了工业化,建立了产业门类齐全的社会化大生产。

  秦:我认为工业化它完成的效果不是很好,不能抽象地讲成就,从零开始谁都有成就,必须有一个参照系。而且要考虑人民付出的代价。你可以说印度不如你,但印度毕竟没有出现三年自然灾害,而且中国饿死人可不止那三年。

  温:真正具有比较意义的是,中国目前的经济实力排到世界第三,无论通过什么方式形成的,这都是一个重要的结果。应该说发展速度是够快的。

  秦:但就这一点而言,如果按照ppp 计算,中国直到1980年才超过印度,刚才我的前提也是公认的中国超过印度,那是按照美元通过汇率计算的。当然,按照哪个标准更好,的确说不清楚。

  温:那不是恰恰因为中国在50-70年间形成了一个完整的产业结构吗?

  秦:好像不能这样说,既然70年代印度还一直优于中国,那你怎么知道它之前没有产业结构。从统计数字来看,在最近的30年中,中国确实增长很大——当然还有一个怎么看待中国的统计数字的问题……

  汪:其实从它瓜分的数字就可以看出积累的确实不少。另外一点,利弊都有,就看怎么看这个问题。中国近代以来形成了自己的国家传统;但是,印度不同,它的国家机制的有效性和中国不能比。

  秦:这样说,就不是现代现象而是历史的因素了,所以搞不好就变成中国比印度优越。

  汪:历史因素当然是重要的。国家不一定是好的,但是组织生产的时候它确实起到不可替代的作用。

  秦:所以我的意思是说中国比印度的一些长处并不是共产党带来的,而是古已有之的。比如经济搞得好,国家意识比印度高的多等等。所以我一直反对用民族国家建构的理论来套。

  汪:中国的国家传统比较长,我也不赞成套用一些当代理论来理解这个传统。清朝开国起就在治边,但他的“理藩”方式与近代国家不同。毛泽东时代才真的达到了“全部统一”。

  ——中国能否走出一条独特的道路:关于未来的争论

  ——民主理念高于经济价值

  温:下一个问题能不能深入讨论一下国际上对中国道路的评价,中国到底能不能走出一条不同于其他发展中国家发展模式的独特道路。

  汪:你的意思好像是认为没有这么一条路?

  温:是的,我认为是没有的。因为中国以前走的是工业化的道路,那么以后继续走下去就是要资源经济外延扩张,并没有通过科技水平的提高,产业结构的提升来解决问题。我们现在所要求的还是不外乎是第一工业化,第二城市化。沿着这条路走下去,中国基本还是工业化的粗放式增长,简单的外延扩张。大量占用和消耗能源原材料,而这是中国极度短缺的。按照目前这样的粗放式增长、制造业扩张是肯定走不下去的,因为各种资源都是“紧约束”的。不管是油资源、矿资源,还是水资源。

  秦:所以中国想要像美国那样消费是绝无可能的。

  汪:这和最早提出的国家是否应该退出问题有一定关系。就是因为这条道路走不下去,纯粹走以经济发展为中心的路是不可能的,所以需要有别的社会发展计划安排,而在一个统一国家内部,通过什么才能做出这样一个安排?

  秦:正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论,因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切,比如人权。自由主义可能认为单纯追求经济水平像美国那样,既不可能,甚至也不可求,但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的。

  汪:这些理念不只是自称“自由主义者”的人追求,许多知识分子同样认为应该追求。比如《天涯》发表的《南山纪要:为什么我们要谈生态?》。为什么一说这些问题就变成了是或不是自由主义?在这些问题上本来应该有共识,一谈派别就出问题了。

  从发展的角度说,比如西北、西南的一些地区,有两种情况,有的地方已经破产,还有一些生态保护比较好,低度发展的模式,但是现在也急于工业化、市场化大规模发展。如果这样发展必定要垮掉,最后连自己的根也没有了。在这种情况下就要有一个基本划分,作为国民经济的发展需要有一些区域发展经济,尤其是发展工业、城市化、高技术等等,另外一些区域,比如贵州的某些地方,就没有可能发展这些,只能把生态环境维护好就算可以了,可是这对于那些已经被破坏的地区就需要社会投入很大的成本来重新修复生态环境,这个时候国家的基本政策和制度安排就不应该让这些地区再来单纯地追求经济发展。

  在我们现在的市场结构中,无论是资本主义式的还是中国式的都没有可能这样做,而结果一定是富的越来越富,穷的越来越穷。就是在这个条件下,才会讨论到国家的角色和社会安排,需要通过税收或者各种结构来重新分配,在发展模式上考虑到这个问题。所以不管是在世界范围内还是国家范围内,核心问题不是国家退出与否的问题,而是通过什么样的社会力量、机制和安排才能得到走这条道路的可能性!我们讨论国家的问题,背后要考虑发展模式的问题,这时候说国家简单的退出或者进入,是有很大的误导性的。国家不可能不参与,问题是国家总不按照我们的想法去做。所以说,核心是需要一个什么样的模式。

  秦:徐友渔曾经问过你,既然你说的国家不是现在的国家,那么为什么不等到共产党的体制民主化以后再谈这个问题?

  汪:首先历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论,你和现代国家博弈的过程,就是形成社会力量的过程,而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量迫使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益,而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排,不正是民主化的一个部分吗?我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排,而是迫使国家做出这样的安排,这是一个追求民主和社会斗争的过程。

  徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己:你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗?你们为什么不等到共产党体制民主化以后再谈市场化?

  秦:我不同意你的观点。因为事实上在民主国家出现之前,的确左派不太谈论国家干预这些问题的,汪:我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的,和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中,要求形成社会力量的问题。

  秦:我觉得可以这样说,既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识:左派提倡国家参与也就是福利国家的思想,这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前,左派是反对国家参与的,特别是在俾斯麦那个时候。那么现在援引到中国,中国不就是正像俾斯麦那个时候……而且还要更过分……

  汪:我们的差别是,我说的是在一个什么样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗?无论是探讨另类的发展道路,还是探索社会保障体系,都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去,我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。

  秦:我当面问过王绍光:你说要建立一个强大的民主国家,但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大?他回答倒是很明确:我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是政权,不是综合国力。

  汪:王绍光说的是政权还是综合国力?他说的好像是综合国力。至少他使用的是能力,即调节经济关系、提供社会保障的能力,而不是权力。不过,这样讨论好像不会有什么结论。再说,我们如何给现在的国家定性:民主不民主,强大不强大?

  秦:民主不民主是比较而言的,和毛泽东时代比较当然现在很民主,比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满,认为不够民主不如美国,尽管它有了福利保障。中国现在的政府要比当年的俾斯麦政府专制得多。俾斯麦至少允许工人自己组织各个系统的工会,允许公开反对政府的活动,允许竞选的,即使反对社会党的活动但是也不干涉他们个人的活动,他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。(汪:没有民主但是有一定的空间。)左派对俾斯麦的制度是反感的,那么我看不出现在的左派有什么理由对我们现在的制度有好感。

  汪:为什么你总是用这种方式谈论“左派”?谁是这样的“左派”?谁对专制有好感?现在的争论是如何进行民主化,没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论,只是把自己视为民主斗士,也就没有什么可以争论的了。

  在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题,也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。

  ——没有争取平等权利的社会斗争就无法达到真正的自由

  温:在人们讨论自由主义的时候,认为你所受到政治上的高压或者不民主的环境本身,使人们比如你这样的人,倾向一个理念上的自由民主。因此容易把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前,有一个智者讲过:在原来没有社会主义民族民主运动之前,西方是谈不上自由、民主的,而因为形成了两大阵营,社会主义民主国家起来了,并且使用的是暴力革命的手段,似乎意味着集权、流血,不讲民主博爱。这样就形成了一种压力,使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排,比如60年代黑人民权运动的兴起得到承认,导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。

  汪:西欧战后福利制度很大程度上是和东欧竞争的结果。

  温:他还揭示出,其实秉承西方核心理念的是美国中央情报局,他们仍然用各种非法手段比如贿络、爆炸、暗杀。美国中央情报局因此就成了被社会批评的对象,这导致美国对内自由民主的理念成为一种制度,而对外继续是一种不民主的黑暗手段,如颠覆、暗杀。现在情况变了,所以他不得不帝国主义,只不过随着科技的提高而变成了精确制导。因此客观上它的这种理念并没有变成现实。

  秦:你讲了两个问题。关于西方国内民主制度是怎样产生的,这一点我认为自由秩序从来就是超越了消极自由的人们创造出来的,也就是广义的社会主义者创造出来的,消极自由的理念是不可能实现自由秩序的。这不是一个让步的问题。其实你可以说自由秩序有一定的生命力。但是自由主义者对人性的预期是很低的,他认为人的德性是有限的,他是很现实主义的。而反自由主义的人都对人性有着很高的预期。

  汪:我觉得在自由主义的体制的问题上,尤其应该从社会的角度论述。欧洲的自由制度从希腊时代就和贵族制度有很深的关系。贵族制度是排他性的制度,自由也是一样。

  秦:我不同意,希腊的民主当然是平民民主。

  汪:民主包括自由的导向。社会分层首先是贵族,然后扩大到国民,但国民或平民也是特殊的阶层。因为那时候有奴隶。早期社会主义者包括法国大革命以后的两派,比如孔多赛,他是那个传统中真正反殖民主义的,这很少见。因为别的革命者觉得自己得到了自由。这就是为什么第三世界的知识分子会对社会主义有同情心。第一次世界大战时,许多社会民主主义者动员工人阶级投入帝国主义战争,这使得更为落后的国家的工人阶级对这些社会民主党人感到失望和愤怒。

  秦:实际上我讲的社会主义比你讲的还要广义得多,包括新教制度等等。自由制度是个很世俗的制度,而世俗的制度偏偏就要有强烈的宗教精神,才能创立出来。如果讲公共产品的话,自由产品是最具有公共性的产品了,自由一旦争取到就是所有人的自由。

  汪:可以讲基督教社会主义,社会主义是一个历史传统,这一点与自由主义是相似的。但是,在斯宾塞、斯密的书中,可从来没有说过这一点,自由的排斥性是很清楚的。

  秦:我讲的自由简单说就是所有人之间如果发生关系就是交换关系,谁也不强制谁,但是事实上强制是人类原生社会不管那个国家都不可避免的东西。后来强制为什么就变成自由秩序了呢?那的确是靠一些有献身精神的人,不管他们的出发点是基于宗教还是别的什么,广义上都是社会主义,因为他不是个人主义。消极自由主义就是这样理解的:人只要维护自己的权益,同时不要妨碍别人的权益就可以了。那就成为三个和尚无自由了。所以你没有一种超越自由主义的精神就无法达到真正的自由。这本身就是一个悖论。但也许你有这种精神,得到了这个东西你就要强迫别人,因为你有道德优势。这就有两种现象,第一种,你是个犬儒主义者,只关心自己的权利,除此之外什么都不管,如果所有人都是这样这个社会就不可能建立自由秩序;第二种,就是有牺牲精神,获取了自由之后强加于别人,那就是霍梅尼那样的,在这样的情况下也不可能有自由。只有那些愿意为自由付出的“圣雄”,包括甘地、曼德拉,他们从广义上说都是社会主义者,但是他们好就好在他们自己是社会主义者的同时,又不以自己有道德优势而强迫别人。

  汪:强调自由主义和社会主义的区别有什么意义呢?

  秦:我要说的是,如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人,使他们依附于我,这就不是真正意义上的社会主义了。

  汪:我完全同意这一点。同样,把自由主义理解为用某种道德优势或历史必然性去强制别人,使他们依附于我,这也不是什么自由主义了。

  建立民主的制度的三个难题制度成本资源紧缺民族问题

  温:还是回到我们刚才的问题:中国有没有可能走出一条不同的道路来?

  秦:如果像你说的那样,发展就是经济结构模式,包括高资源占有、高能源消耗,恐怕更大的可能是与其说取决于社会模式不如说要取决于人类将来的技术发展水平。

  温:最近这50年,人类虽然有了巨大的技术进步,但是在能源与能源材料上没有什么太大的变化。

  秦:但是单位能源造成的产值在石油危机之后确实是大大提高了。

  温:同时造成了发达国家制造业的移出。

  汪:在目前看来中国走的这条路实在是没有任何特殊性可言。

  秦:这条路也许走下去是死路,但是我们学习西方的模式主要指的不是学习他们的消费,而是要像他们一样有独立的人格。而那些东西在西方是华盛顿时代就已经有了。那时候西方国家经济水平、消费水平还很低。我们为什么一定要把民主制度与高消费纠缠在一起,以我们不能像人家那样消费为由,就说我们不能拥有其他的东西。所以我的回答是:我们不可能走那样的比如高消费的道路,但是是否能大体上建立一种类似西方的社会民主制度,我认为还是可能的,因为这是两个问题。

  汪:问题是依靠怎样的制度才能让我们不走这条死路呢?如果西方的制度没有做到,我们如何做?

  温:那么接下来是一个现实的问题:西方现在这个比较民主的制度是建立在法律维护社会秩序的基础上的,法律制度本身靠的是相对充裕的财政支持和警察系统的维持,而不是靠人们的道德观念。那么没有财力怎么维护民主制度?

  秦:任何国家运作都需要成本。如果你把足够的财力理解为西方那么发达的财政恐怕就很难……

  温:假定我们认为不可能形成那么大的经济量,50%的城市人口都难以维持这种消耗,于是就有相当一部分人要维持在农村小农经济的村社之下,对于他们就难以提供财政以维持这样的法律社会。

  秦:但是美国民主制度产生时代的经济水平比我们现在还要低。

  温:在60年代民权运动以前美国也并没有建立起一个真正的民主制度,秦:60年代之前美国民主程度没有这么高,但是基本要素还是有的。否则连民权运动本身出现的前提都没有。

  温:民权运动可以出现。但是他的成功,与反战运动,和当时的社会环境,整个社会的民族民主运动以及和世界上另外一套体系也就是社会主义体系,都密不可分,缺一不可。

  秦:我想我们所指的也不是西方制度,相对缺点比较小、比较少的一种制度。也许细节和西方不同,但是大致还是可以建立的。而且成本也许并不像我们想象的那么高。

  温:假定把你的观点作为我们的讨论前提,就是中国不可能按照外延扩张的高消耗的消费主义来构建中国的经济,同时假定还有相当部分人口比如50%生活在农村,按照未来15亿人口的规模,长期看中国只能选择一条独特的社会治理方式,恐怕还要和中国传统文化相结合。那么就是说还有一条路,要吸纳西方的一部分理念,而执行方式可能要和中国自己的情况结合。

  秦:反过来说西方所有国家都有自己的特点,自己的道路,连美国50个州之间的差距都是相当大。

  汪:从政治制度上,现在有些问题我们看不太清。19世纪中国大转变的时候,所有的知识分子都在看,路怎么走,我们要学什么。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。

  刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了,南斯拉夫解体了,俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题,在今天不能不考虑。你要用什么政治结构维持各民族的平等共处?中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。如何设计我们的民主制度?关于美国的联邦制,这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题,例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样,而与美国更相似,他指的是幅员广大、民族众多。但结果这条路被否决了。在中国,联邦制和美国的含义完全不同,因为中国是在旧帝国的基础上,不是美国式的移民社会,民族与地域的重叠关系不同于美国。在历史过程中,各民族杂居程度很高,这个问题怎么解决?中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题,对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。我们今天讨论民主,不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家,如果要的话我们用什么样的制度去构建,即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。

  温:客观说中国只考虑汉族地区联邦制是一个可选择方案,但是考虑到你的水资源在青藏高原,油气资源在新疆的塔里木盆地,中国在21世纪又不能走这条路……

  秦:我觉得中国是单一制国家还是联邦制国家并不是至关重要的,只要符合现代民族国家的一般特征就可以了。

  汪:没有那么简单!民主化的问题可能会带来分裂问题,要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。

  温:吉尔吉思斯坦杀了一个中国人,罪犯把这个问题说得很清楚:通过西气东输你把新疆的资源剥夺走了。这就是他的一个民主诉求,他们没有得到利益分配,最终的要求就是资源是我们的,我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢?你没发现之前,不构成,它只有传统农业,需要你的工业去覆盖它;当它构成一个地区资本化的资源的时候,就要以一个独立民族的主权,来完成本民族资源向资本的转化,获得资本收益。这个问题迫在眉睫。

  秦:在这个问题上我虽然赞成民主,但是不赞成民族主义,包括汉族的民族主义。

  汪:我也反对汉族民族主义,但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题,而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。

  温:还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验,就是普京采取的对内的民族主义,这成为他建立自己政治权威的重要资源,那么将来一个政权的政治合法性受到影响的时候,对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义,当它构成能够形成政权合法性的资源的时候,就不是学者要选择什么,而是国家的执政者要选择什么。

  秦:现在作为一个国际社会中的利益主体,有意义的是国家而不是民族。美国制度很好那是人家的,民主制度的好处在于对选民负责,那是对他们的选民而不是对我们的。所以国家利益存在的惟一理由就是存在国界,其他的什么文化认同都是假的。

  温:在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度,首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一,你不能不占有资源,要占有就不得不控制新疆西藏地区;第二,当海上石油通道受的威胁的时候,对于南海和马六甲海峡不能不有一定的保护措施。那么中国的发展模式就要考虑,以什么来保证自己的石油通道?如果海上通道以我们的力量保不住,那么惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎么能够构成另外一种选择,也就是体现自由理念的社会制度?

  秦:这其实是两个问题。第一,采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的民主国家,这是一个不太确定的问题。谁也不能确切回答,确实有国家分裂的案例,但也有成功的案例。

  温:对于转轨国家的现实经验来说民族分裂几乎是一个既成事实。

  秦:是的,这确实很难,但是中国不能套苏联和南斯拉夫的例子。

  温:不能套的原因?尤其是现在已经形成了收入差距拉大,国内的反抗无论什么形式已经客观形成,那么一旦民主,人们就要算帐。

  秦:这就是中国民主滞后产生的一个难解的结。这就不是民族问题了,民主导致算账,不管是不是民族问题大家都会有账要算,这是转制过程中遗留下来的。

  温:所以这就是刚才说的有没有另一条路可走。经济上不可能,政治上就可能吗?

  秦:首先你要承认这种结果本身就是民主滞后造成的。我觉得对于这种矛盾只能走一种所谓低调的社会民主的道路。一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配,这在传统上被认为是社会民主制度的主张。但是有一个例外,自由主义者也承认所谓的“矫正正义”,洛奇克反对一切形式的福利国家,但是他认为照顾黑人和印第安人是有理由的,因为政府以前欠了人家的。那么一旦“矫正正义”要么采取剥夺的办法,要么采取二次分配的办法,我相信不管自由主义者还是社会民主主义者都会选取后者。对于社会民主主义者本来就是他们所追求的,而对于自由主义者他也可以理解为是对过去不公正的矫正。自由主义者对于过去不公正的补偿在实践中也是有的。所以我称之为低调社会民主,这不是说二次分配的力度很低(相反在特定的历史时期可能力度很高),而是对于二次分配的解释比较低调。随着矫正的渐渐到位,力度应该是逐渐降低的。

  汪:这里的问题不仅是民主制度的问题。发展主义的国家模式本身可能滋生内部压迫和外部侵略——当然不一定是传统帝国主义式的侵略。英国在它的议会投票辩论进行帝国主义战争。自由主义的理念解决不了我们这里谈论的民族问题。

  秦:我这里讲的是解决汉族内部的问题。解决民族问题,只有承认两个原则,否则不仅是中国,全世界都无法走出这个轮回:第一,在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念,不能以国家主权为由任意欺负少数民族,民族问题根本是一个人权问题,应该世界化;第二,人权问题不该构成民族分立的理由,既然民族国家不能解决人权问题,那么多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的,汪:但是,什么样的政治构架能够让这两者同时成立?我们在世界上看到欧洲民族国家的模式:一种是欧洲国家内部形成的,一个是欧洲国家和外部世界之间形成的,尽管它内部没有解决好,但是由于民族国家和民主有这样一个特殊的历史关系,它已经构筑起来了。当然还有很多没有构筑起来的,比如俄罗斯不行,印度也不行。印度搞了这么多年民主,宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决。中国从传统历史到近代历史来看民族问题有很多不好的经验,也有不错的经验,可是在每个不同时期这个问题都会发生到完全不同的变化。假定我们承认民主是我们的理想……假定我们要把这些问题都构想到民主制度里来,这个民主制度应该有中国特色。

  秦:那个国家都有自己的特色。

  汪:我们确实应该向西方国家和其他国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉,就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有,美国民主面临着危机,欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上,寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题。

  温:所以最后我们讨论到另外一种选择也就是第三条道路的时候,实际上并没有看到超越全部人类社会发展现实经验累积的另外一条路。那么我们大胆一点来看今后的发展,第一个问题是:中国不可能按照路径依赖去走西方工业化的道路,因为资源紧约束、人口扩大、内部矛盾等等。那么必须有一种经济发展的选择,比如可持续发展。而这种可持续是会弱化还是激化现有矛盾?我的看法是:可能会使矛盾更尖锐。因此可能导致更大的经济矛盾转化为社会矛盾。第二个问题,我们有没有可能按照现在西方的自由主义的理念来构建中国在现在这样一种国情之下的民主制度呢?我同意秦晖的两种并存,但是在中国目前的状况下,比如说21世纪我们必须靠青藏高原的那条水和塔里木盆地的那碗油才能过日子,即使你“可持续”,你也至少要“有”,否则就没有起码的生活条件可言。这是毫无选择的。所以恐怕这种社会制度的安排也有很大的不确定性。也就是说它能不能走得出去,现在还很难说。我们再看,由于中国事实上在80年代形成了资本异化于劳动,90年代形成了金融资本异化于产业资本,垄断资本形成以后从来不会因为国家的兴亡而放弃自己的垄断利益,这样谈判的过程就尤其困难。所以对于前景的预测很难乐观。那么未来中国会有什么样的前景呢?第一,可能在不久的将来,出现对内以民族主义为动员工具,同时会严格控制你的资源地,尤其是水资源和油气资源,因此不平等的剥夺已然照旧,乃至于随着城市化的进程,还不得不对土地进行剥夺,因此矛盾会加剧。那么总的看来社会将出现什么问题?当垄断部门不出让自己一分一毫的利益的时候剥夺会加重,矛盾会加剧。

  秦:从逻辑角度出发,不管从汉族内部还是从民族关系分析都会得出一个天下必将大乱的结论。但是我觉得历史的发展很多环节都还有选择的余地。

  温:就像把中国解决农业问题寄希望于技术的发展。

  秦:任何一种决定论都是不完整的,不管是经济决定论还是文化决定论还是资源决定论。

  温:但是最有可能起关键性作用的就是资源决定论。

  汪:虽然困难重重,但重新思考发展模式的问题是重要的。

  秦:如果真的失去了青藏高原的这盆水和新疆的这碗油,中国或汉族就会灭亡了吗?它会换一种生存方式。的确我们有理由悲观,但是我觉得这个事情要走着瞧。

  温:因此当我们有这样一种合乎逻辑的最终结论的时候,所有的主义之争就不重要了。

  秦:还是很重要的。比如我就认为这样的困境正是因为民主滞后造成的。

  汪:我和你的分析方式不同,倒不是在是不是自由主义上。我也认为民主滞后是一个问题,但认为单因地考虑问题恐怕于事无补。我们每个人的思想来源很多,但是在做历史分析的时候,必须把自己的东西先放在一边。你说这是由民主滞后造成的,但是如果从历史的角度分析,我们不如分析为什么会有这种滞后,然后促成问题的解决。这才是个问题。

  秦:这两个问题可以同时存在嘛!

  温:我觉得今天的讨论已经很深入了,也就是谁也不可能给中国找到一条独特的道路。

  汪:但是寻找一条不同道路的必要性是很清楚的。

  秦:这种“不同”的意义何在?尤其是不同于所谓的西方。

  汪:西方也在寻找新的道路。这个不同并不是在东方和西方的二元论中界定的。我已经说过多次了。没有人反对学习西方,但如果西方走过了一条殖民主义的道路,我们也要学吗?工业化过程造成的严重的环境危机正在全世界漫延,中国的环境危机已经如此严重,难道我们就不需要反省吗?寻找一条“不同的”道路是全世界面临的课题,并不仅仅是中国的课题。但我们的讨论至少说明的特殊的历史境遇,这个境遇也决定了我们在借鉴别人的时候照抄别人的经验。在这个意义上,还是存在着“独特性”,只不过不要将这个独特性看成是与其他社会完全隔绝的独特性。

  温:东方西方问题不大,其实100多年来我们不是都在寻找道路吗?我们能不能就把今晚建构的逻辑作为一个框架来考虑问题。这是一个非常重要的解构问题,我们已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了,我们已经非常现实地看到我们要走一条什么路,包括对历史书里的分析也包括对现状的预测都是要解构这些东西,但是在解构之后能不能再建构,我觉得还没到这个时候。

  汪:我赞成,但我认为在说到一个问题时要先把它从历史从澄清出来。

  秦:我认为有两点,第一要讲求事实,第二要符合逻辑,不管什么左派右派。

  汪:我赞成。但要做到这一点并不容易。先要说出你的分析和道理,了解别人的逻辑和出发点,然后再谈什么左派右派。不然,我们连这个左右是如何分的都不清楚。

  温:今天最大的好处就是放弃了派别之争。此外就是我们对二三十年代以来的发展基本梳理清楚了,而对今后的预测我觉得很难有一个描述,但是逻辑已经形成了。