主讲人:李连江

评议人:孙立平 于建嵘 景跃进 冯兴元

盛洪:我们今天是第316次双周,非常荣幸请到了香港中文大学的李连江教授,我觉得题目非常好,叫中国农民的政治参与,一谈到中国农民,我们总会想起在中国政治结构中的弱势群体,在近年来的经济发展过程中,屡屡出现一些冲突,我们看到在各种政策的出台过程中,农民一直是处于劣势地位,他们受盘剥、打压、歧视,所以我们可以大致猜到这和他们在中国政治结构中的弱势地位相关,题目就更引人注目了,我觉得这是一个很好的题目。下面就请李连江教授来做演讲,来了解一下中国农民是怎样进行政治参与的。

李连江:政治参与实际上也很多,但今天我们集中讲农民的上访问题,前段时间有些争论,尤其是《信访条例》修改的时候有各种各样的说法,我今天给大家汇报的其实是给于建嵘教授的提法作一个注释,就是说为什么信访会有那样的效果?我研究中国农民其实是因为在美国读书的时候要做博士论文来应付一下学位的问题,不过从大的背景来讲,就是在1990年代中期的时候,农民问题第一次比较受到政治上的关注,尤其是93年四川省仁寿县出现了事件以后,外面的新闻界就比较关注,有各种各样的说法。对于农民一般采取一种两分的方法,不管是西方的学者还是国内的学者甚至官员,都是认为农民要么在政治上不发声音,要么就是以暴力的方式发出声音,另外就是在90年代的时候,随着薄一波回忆录的发表,黄炎培的历史周期率和毛泽东认为民主可以帮助共产党走出周期率的说法又重新进入学界讨论的范围,不过根据我当时在河北省的一些观察,我觉得好像学术界没有完全把一个问题搞清楚,就是农民确实有各种各样的政治活动,但是他们活动的目的到底是什么?是想争取政治权力还是在争取政治权益?这是两个完全不同性质的问题,90年代的时候我印象中还没有出现 “ 违权 ” 这么一个词汇,所以在访谈的时候,根据我了解的一些农民的说法,我觉得其实农民有三个类型,一类是传统意义上的农民,普通百姓或者说是顺民,他们的典型做法就是不关心政治,他不在乎谁当权,也不在乎政治上到底是什么样的情况,第二种是传统意义上反叛的农民,从经济上来讲,就是税费问题上被地方干部称为钉子户的那些人,我最感兴趣的是第三种,就是被称为刁民的一批人, “ 你们不听中央的,我们就不听你们的。 ”“ 你们 ” 当然是指我们地方和基层的干部,这句话是湖北省的一些农民讲的,我觉得这个可能代表从90年代到现在为止,农民政治参与的主流,就是农民政治参与的基本要求并不是完全意义上的政治,它是局限在政策执行这么一个领域里边,而不涉及到政策的制定过程,所以这个是他的心里基础,表面上看起来是在跟地方的党政干部在对抗,但是他并不是在对抗我们的体制,所以我就有这么一个基本的总结。

那么怎样从政治学上看这个现象呢?回到美国以后我就跟我的老师一起找文献,发现对农民的分析中已经提出的概念就是两个,一个叫做日常形式的抵抗,其实就是说农民在对待有权势的人的时候,表面看起来是服从的,但是一转眼就有各种各样的办法来对付你。另外就有传统意义上的农民的反抗,我们觉得中国农民的一些政治行为都不能归到这里面,比如说农民的集体上访不能算一种对抗,这是毫无疑问的,因为集体上访是和平的非暴力的,但它不是日常形式的抵抗,因为日常形式的抵抗有两个特点,一个是隐秘的,再一个是个人的,但是集体上访是公开的,可是集体上访又不属于严格意义上的政治参与,因为它有越轨的地方,最明显的就是从95年信访条例发布以后,集体上访的代表不能超过五个人,但实际上在运作过程中,农民有好多种办法来打擦边球,比如一个村里边有一个事情要到政府去上访,第一拨去是派五个人讲一个事情,很快又派五个人去讲另外一个事情。后来我们就想办法用一个词来解释这个事情,提出了policy-based resistance,翻译成中文就是依法抗争,其实有好基层意思,第一就是这个抗争的行为是根据中央制定的法律和政策,这种行为相对于地方干部来讲是一种抗争,比如农民上访对地方干部的考核有直接影响,这是很真实的利益冲突,依法抗争不会针对中央,因为它的依据是中央的政策和法律,它的对象是地方上的尤其是基层的干部,但是它又不是严格意义上的政治参与,有的时候会采取过激的措施,最主要的问题就是这种依法抗争没有任何一个人可以控制,就是集体上访的那些领袖也不能控制,因为它没有严格意义上的组织,所以这里边虽然表面上看起来没有大问题,但是各方面都可能会失控,农民有的时候在政治上肯能会高估自己,这样依法抗争会出现一个灰色地带,既不是严格意义上的政治参与,也不是政治反叛,但是它可能朝两个方向去移动,所以这是我们值得关注的一个情况。后来再跟学界的一些朋友谈得时候,大家庭厂提出的一个质疑是农民上访确实会依据或者引用中央的法律或者政策,但是他们是否相信中央?如果他们真心实意相信中央的话,那是一个情况,如果他们是策略性地利用中央的法律或政策的话,是另外一种情况,因为另外一种情况在东欧出现过,东欧的知识分子会拿当时共产党制定的宪法来要求共产党遵守自己的宪法,但是中国的农民没有走到那一步,因为对于东欧的知识分子来讲,他们其实并不相信共产党制定的宪法,但是他会要求这个政权遵守自己的规矩,所以很容易把中国农民做的事情和东欧政治利益人士做的事情混淆起来,所以这并不简单是一个学术的问题。这个问题很难解释,因为你光看行为然后去推算心理状况是很困难的,因为这两者是互相影响的,如果你单单看农民的说法,你会觉得他们是相信中央的,尤其是相信上级不相信下级,这是非常非常明显的,当然这些都是农民的原话。所以我们可以看出来好像对于中央的信任是他们政治信任的基础,另外对上级的信心和对下级的信心之间的差距可能是他们上访的原因,我们举个例子,如果农民对各级党委的信心程度一样的话,就没有必要去上访,因为上访的意识是通过上边压下边,所以有两个信任的问题在里边,一个是对中央的信任,一个是对中央的信任程度和对地方的信任程度之间的差距,我们想办法用计量的方法来解决这个问题,因为你去跟上访的人谈他不会告诉你他不相信中央,但是你如果把这个问题分来放在不同的地方来问,都问一些很简单的问题,那么通过这种计量分析的时候有可能会看出来他们到底是怎么样想的,因为上访的都是一些很聪明的人,那么怎么样去测量它呢?后来我想了一个很简接的问题,就是问你认为党中央在农村的威信怎么样,这个就很有意思了,最左边讲到中央的时候认为中央的威信很低或比较低的也有,但是非常少,低于5%,认为中央的威信比较高或者很高的达到80%,我不是说我完全相信这样的数据,但是我们看的是这个模式是不是在里边,然后从威信高的往低走,这个数字越来越小,这就印证了我们在访谈过程中观察到的现象,就是农民对于上级的信心比对于下级的信心要高,越是低一级的党委的威信就越低,在座的各位可能觉得没什么,中国的老百姓自古以来就是这样子的,我觉得这里边比较有意思的是农民对于政府的可信度是有个基本判断的,现在我们要了解一个情况,就是农民的政治信任到底是一个整体还是分两个情况,简单地来作分析就可以看到被调查的农民的政治信任有这么几种模式,一个就是对各级党委都相信,就是从中央到党支部的分是一样的,都是比较高的,再一个就是对各级都不相信,但是多数都是相信上级不相信下级,还有一些就是噪音,他们不好好回答或者想法很奇怪,所以多数应答者对上级有较高的信任度,但是这个上级到底是哪里?从学术意义上来讲,这是我们非常关心的,政治意义上也很重要,这个上级到底是哪个上级?到底是省、市、县还是乡呢?我们做一些简单的因子分析可以看出来农民的政治信任不是一个整体,因为把这五个问题放在一起的时候,它就形成非常清楚的两个因子,因子A主要是跟中央和省的看法有非常强的相关,因子B主要是对乡和村的看法有非常高相关,因子A和B对县都有比较强的相关,但是它是骑在中间的,基本上根据这样一个判断的话,农民非常清楚的上级就是中央和省,县是骑在中间的,农民心中的下级就是乡和村,当然这里面的政治含义我想各位都比我更清楚,我们用一个比较精致的模型,如果认为农民的政治信任是一个整体,那么我们就可以构造一个单因子模型,这个椭圆形就是指农民的政治信任,长方形的方块就是中央、省、县、乡、村,所以说农民的政治信任是这样一个整体的话,在回答某个问题的时候都是从这一个心理状态来出发的,这是个但因子结构,如果看这几项指标,单因子模型都和这个调查材料不相符,因为这个P值是小于0.001,如果大家对这方面不熟悉的话,可能觉得这个很好,P值小于0.001不是高度相关吗?那是不一样的,做普通分析的时候我们是希望看到P值小于0.001,但是做证实性的分析的时候我们希望看到P值大于0.05,因为它的假定不一样,我们构造这个模型的时候,假定这是个合适的模型,后面这几个指标,CFI按照约定应该大于0.95,GFI大于0.95,后面这个应该小于0.05,这几个数据都说明这几个因子模型都不符合我们的数据,换句话来讲,农民的政治信任不是一个整体,农民在看各级政府的时候不是从一个信任出发来看的,这个模型也符合我们的常识,有两个因子,因子A是对上级的信心,因子B是对下级的信心,当然这两个因子之间是有相关性的,所以我们用两个箭头的一个线把它连在一起,因子A会影响对中央、省、县的评价,因子B主要是影响对县、乡、村的评价,这也不是一个完全合适的模型,因为P值还是等于0.003,不是大于0.05,但是后面这几项参照指标都是符合常规要求的,这是我们的基本观点,农民心目中的政治信任是分两个层面的,还有一个是大家感兴趣的,就是因子A和因子B之间的相关度非常弱,我想这里边的政治含义大家一想就清楚,它可能会对乡和村的评价非常非常低,但是中央在政治信任上有相当强的屏蔽作用,就是农民可能会对乡和村完全失去信心,但是对这个信心的失去并不会直接转移到对中央的看法上,这是很有意思的一个观察,我们做一点回归分析可以看出来,参与的人数实际上比很多学者估计得要低,很多学者认为有10%或者更多,但是在这个数据库里其实并不高,这是回归模型,其实主要看前面一个变量,就是信任差,这个信任差怎么样计算呢?就是对中央、省、县取一个因子值,然后对县、乡、村取一个因子值,然后把他们之间的差算出来,你可以看到这个信任差越高,参加上访的概率就越高,这是高度相关的,这个假设不成立的可能性很低,或者说虚无假设成立的可能性很低,就是说农民对中央的信任程度和对地方的信任程度的差距越大,上访的可能性就越大,后面几个是我们的经验观察可以印证的,比如倒数第二个,农民里边的退伍军人参加上访的可能性要比非退伍军人高,而且是单边测量是显著的,后边就出现了一个问题,我们知道农民有很强的政治理性,而且当代农民在政治信息上是掌握很全的,一般来讲我们在认识论上会认为信念和知识是两个完全不同的心理层次,但是信念和知识在逻辑上应该是一致的,这也是一个常识,可是如果看这个地方的话,你会看到好像是不一致的,农民知道下级是由上级任命的,任命的链条是一直延续到中央的,另外信任是上面可信下面不可信,这两个东西之间好像有不一致的地方,如果简单地看,这个政治信念和政治知识中间有逻辑不一致的可能性。

今天我们认真地思考一下,农民说他相信中央,实际上这个 “ 相信 ” 是有具体意义的,通过访谈你可以注意到农民是相信中央关心农民、向着农民,制定政策的时候是为农民着想的,但是另一方面你要说他为什么还会上访呢?因为他觉得中央不知道农村的情况,不知道中央的政策贯彻得有多么多么不好,所以说一方面是信任中央执政的动机,另外一方面对于中央知道不知道政策的执行情况甚至能不能控制负责政策执行的地方官员,这个在能力上是有保留的,这样就能解决在认识论上的不一致性,一方面知道下级是由上级任命的,另一方面相信下级而不相信上级,这个实际上也是符合我们的常识,我们来看一些农民的话, “ 下级领导弄虚作假、欺上瞒下 ” ,就是说中央并不知道农村到底在发生什么事,另外更进一步地,他知道中央知道下面搞得不好,为什么还要听任下面搞得不好呢?也是个能力问题,一个是认知能力,一个是管制能力,你知道下面搞得不好,能不能管住它?我们还是用相对比较精确的计量的方法来看这个问题,一个就是说前边我们是根据一些访谈推导出来农民在区分中央的执政动机和执政能力,但这是我们学者推断出来的,那农民是不是真的会这么想呢?这是个经验的问题,所以第一个问题要解决农民对于中央动机的信任程度和对于中央能力的信任程度是否有差异,你可能跟一个上访人谈觉得有差异,但是普通农民不一定有差异,再一个对这两种信任如果真的有差异的话,对于农民上访的意向会有什么影响?他已经上访过了,都会自觉不自觉地为自己的上访行为来辩护,其中的一个辩护就是我相信中央,所以我上访,那么我们现在看上访意向,意思是说我们调查的对象是还没有上访过的人。第三个就是说上访到底会怎么样影响农民对中央的信任,最后就是看对中央信任程度的变化是不是对农民的政治行为的意向有没有什么影响,我们设计了三个指标,大家很清楚地看到这三个指标也是根据对农民访谈得到的一个说法,第一个就是党中央国务院真心关心农民,第二个就是党中央国务院欢迎农民上访,第三个就是到北京上访对于维护农民合法权益是否有用,这三个都是很简洁的问题,如果从问卷的设计来看,有很多很多漏洞,比如谁是党中央国务院?到北京上访到底是去哪里,这么多部门?但是我们调查不可能完全精确,毕竟政治是一种非常复杂的行为,但是我们基本上可以看出来前两个问题可以测量出农民对于中央执政动机的信心,中央在制定政策的时候是不是真心实意关心农民?它是不是欢迎农民上访?后边有没有用是另外一个问题了,同样的问题我们也来问五次,这次我们就不问村了,因为上访永远不肯能到村里上访,最低的层级是到乡里面反映村干部的问题,所以我们这里我们只看正面的东西,下面就很有意思了,就是对于下级政府的信心是递减的,最有意思的是看中央是不是真心实意关心农民,75%的应答者说是,是不是关心农民上访,77%的说是,为什么这个要高呢?因为这个只有两个选项:同意不同意,如果有三个选项的话,这个肯定会低下去,但是问到是不是有用的时候就有很大的差距,差30个百分点,这30个百分点不可能是因为数据的噪音,而是有真实的差距在里边。

我们来看没有上访的农民的上访意向,有三个问题,一个是你会不会领头上访?第二个就是会不会跟着上访,第三个就是会不会支持别人上访,问题最多的是农村的税费问题,这里提这个问题的时候讲得非常清楚,就是乡镇政府的做法不符合中央的规定,这个百分比也可以看出来有很多水分,因为现在在很多农村,上访已经成为一种英雄行为,农民对上访的人是当英雄来看的,所以他本来不想去上访的会上他愿意去上访,但是我们可以看到这个数据不是完全虚的东西,因为我们可以比较这三个百分比,肯定会的和肯定会支持的百分比相差非常大,也就是说农民在回答这三个问题的时候,可能是有往上调的倾向,但是他在答这个问题的时候不是乱答得,因为领头明显风险很大,参与风险稍微低一点,支持风险最低。我之所以一再讲这个问题并不是为这个研究辩护,而是说我们在现在的情况下做问卷调查,第一要注意到数据有水分,第二我们通过这样一种分析,还可以判断这个数据到底可不可用,如果这三个百分比是一样的,那么这个数据就完全不可用了,农民是在乱回答的。这个回归模型也很有意思,实际上我们有3个回归模型在里面,第一个是领头,第二个是参与,第三个是支持,从自变量来讲,非常清楚对于动机的信心是正相关,但是不显著,那么我们学过统计分析的人都知道,这三个指标一定是高度相关的,就是说在做统计分析的时候会出现多线性的问题,但是在我们这个研究里面,多线性问题恰恰是我们所需要的,因为我们要看对于中央的信心的两个侧面对于上访的行为到底有没有影响,大家可以看出来真正的高度相关的是认为到北京上访有没有用,也就是说对于中央的信心持平的情况下,控制一个变量以后,如果对中央的能力更有信心的话,上方就提上日程了,这是符合我们常识的,没有任何一个反之觉得东西,但是这也验证了我们前面根据访谈分析的模型。

下面我们来看第二步,这是一个图表,就是对于中央能力的信心从低到高,这三个线(绿:肯定会领头;红:肯定会参与;蓝:肯定会支持)一直往上走。后来我们向上访这个行为对信任会产生什么样的影响?当然这个用的是另外一个数据库,被调查的人都是参加过上访,上访涉及到很多问题,比如上访过程是不是顺利,上访的结果是不是满意,还有上访过程是不是受到过打击报复,另外一个很重要的指标就是他是否到过北京上访,我们把这三个指标作为应变量,然后看上访人的经历、过程和他对结果的评价来看他们对于中央的信心发生什么样的变化,我们先看第二行:对于结果是否满意,非常清楚,如果对于结果满意,他对于中央的信心在三个方面都是高的,我们不说它提高了,因为对于一个人来说,没有办法对历史做比较,但是相对于那些对结果不满意的人来讲,对上访结果满意的人对中央的信任程度是高的,这完全符合我们的常识。第三个是讲他的成就感,因为很多上访人可能对结果不满意,但是在这个过程中他有很强的成就感,他觉得他维护了农民的权益,甚至有很多上访的农民认为他改变了中央的政策,就是他上访中央加强了对地方干部的监督或者说中央改变了对农村的政策,这个成就感可以从四个指标来衡量,也可以看出来成就感越强对于中央的信心程度越高,因为农民非常清楚,他的上访对于中央起到任何积极作用不是他自己的功劳,如果上访能起到任何积极作用,一定是因为上级的功劳,所以说他对自己的成就感的评价实际上折射了他对中央的信任程度。另外一个我们看他在上访过程中是否受到过打击报复,诸位如果对政策有兴趣的也是需要注意的,就是表面上看起来是乡政府、县政府在打击报复那些上访的人,实际上是高显著的负相关,他受到的打击报复越多,对中央的信任程度就越低。所以如果延伸到中央如何考核我们地方的干部的时候,就要考虑到它的政策含义,最有意思的是第一个,就是到北京上访的次数,我不是用到北京上访的实际次数来作为自变量,因为我自己觉得到没到过北京,0和1之间有比较大的差距,1和2之间可能也有比较大的差距,但是11、12、13、14基本上每次的差距都很小了,所以我在这里用上访次数的平方根就是为了突现这个影响,大家可以看出来,三个负号、三个星号,高度相关,到北京次数越多,对中央三个方面的信心越小,当然最值得关注的曲线是绿线和红的线开始的时候有很大的距离,到后面的时候几乎重合了,而且这三个线的总趋势越来越窄,说明上访的农民刚开始的时候也许对中央动机的信心程度和对农业的信心程度是有一定差距的,到最后的时候这个差距就没有了,这个差距的消失和减小是有非常直接的政治含义的。

还有一个地方我们可以看到,如果他对上访结果不满意的话,怎么样去做?当然他有六个选项,前两个选项没有什么变化,后面这四个选项是有变化的,就是农民的政治诉求可能会升级,这个升级是受什么影响呢?主要是中央是不是真心实意关心农民,大家看从左到右就是从低到高,是不是真心实意关心农民?不是、可能是、真的是,如果是不是得话,概率是在这边,如果可能是的话,概率是在上边,所以如果在这个问题发生下降的话,升级的可能性就会往上走。我们来简单讨论一下吧,第一个结论就是农民参与政治的心理基础是对中央执政动机和执政能力的高度信任,因为如果上访像投票那样没有任何风险的话,政治信任是没有意义的。第二,农民的政治参与到目前为止都是局限于政策的执行领域,所以我们没有必要把农村的问题看得太严重。第三,农民的政治参与应该是一个积极的政治力量,而且它是中央政治雄厚的一个标志,这可能是我有点一厢情愿,但第四个是它有可能从积极向消极转化,这个转化有很多方面,它本来应该是一个相对有序合成的过程,很可能失控,因为参与的几个方面都可能失控,上访的农民会失控,农民领袖会失控,地方的干部也可能会失控,我想中央现在对于农村不稳定因素的估计和所有的应对措施都是建立在这个事情会失控的基础上的,不是说基于现在实际发生了什么。最后一个是我认为中央现在有足够的政治资本来解决这个问题,解决有三个方法,一个是疏通参与渠道,我们现在有很多参与渠道,比如村委会的选举、县乡人民代表的选举,这些渠道是存在的,但是它可能发挥的效益不够,所以需要疏通、扩大增加新的渠道,我自己有这么一个看法,我觉得中央现在有两个做法是会导致我们不想看到的结果,一个做法客观上来讲不是以地方上的干部解决问题为评价标准,而是以地方干部怎么样想办法压住问题为标准,这是不对的,如果你这个县发生了10起,那个县发生了1起,怎么样去评价干部的政绩?应该是他解决了几起,不要去看发生了几起,因为如果这里发生了9起,你解决了1起,哪里发生了1起,你没有解决,那么应该是左边政绩好,因为这个是基于我们的基本判断,就是农民的上访活动甚至那些被我们称为群体性事件的活动不是政治意义上的活动。第二个就是中央现在有一个做法用各种办法来控制农民不是完全规范的政治参与活动,我把它叫做中央替地方背包,就是说如果地方上出了问题,应该由地方来解决,如果不这样做的话,实际上有一点点引火烧身的意思。谢谢各位。

盛洪:非常感谢李连江教授的演讲,我觉得讲得非常好,实际上在基层的农民怎么样把他们的想法告诉我们的领导层,我觉得反映了中国自古以来的原则,其实在中国历代的传统中,阻塞言路是非常大的一件事,如果下层不能上访,那么对统治者的威胁就非常大。民主实际上是找到了表达民意的制度化形式,老百姓可以直接表达自己的意愿,我觉得古今中外这是一个基本的原则,这是非常好的一件事情。李教授刚才实际上说了在中国现在这样的政治结构下,农民怎样表达他们的意愿,基层信息能够到达高层那里去,他们的做法对于中国极有参考价值,对于我们的中央政府可能也极有参考价值的,当然我们也可以从中讨论出其它东西,包括我们现有的政治结构是不是更有利于农民信息的向上沟通,是不是更有利于我们政权合法性的进一步加强,我觉得都可以进一步讨论,我就不多说了,今天好多学者来讨论,我们有四个评议人,于建嵘教授、孙立平教授、景跃进教授和冯兴元教授,那么孙立平先评论。

孙立平:这个报告对理解一些宏观的问题是非常有意义的,因为我们可能经常也是在试图对宏观当中的一些问题进行判断,但是这些判断可能更多的是出于直觉,概念的工具不够,和这个概念的工具相联系的资料和分析的过程不够,我觉得连江的研究可能对于我们补上这块东西非常有意义,这个问题实际上涉及到国家和农民之间的最古老、最经典的关系,连江讲的题目是农民的政治参与,但是我觉得可能更多的是政治态度的层面,也就是说农民如何判断国家,但是我们现在还缺一个方面,就是国家如何判断农民,其实我觉得将来可以对在中央党校学习的党政干部进行调查,把这个加进去,因为我们对于上访的研究也好,对于参与反抗的研究也好,我觉得始终有一个问题,就是我们更多的资料都是来自于上访的一面,而来自于政府这一面的资料相对要少,也就是说在一些重要的上访的案例研究中,很少直接看到接待上访的人对同一个案例的说法是什么,这样使得我们对信访的过程的理解可能只是一面之辞,而且对整个上访制度的安排以及整个制度运作的逻辑和机制可能会缺少一些东西。然后农民上访,它不会当天解决,总要让你跑十趟八趟才能解决,我们过去把它叫官僚主义,但是实际上我觉得如果仅仅是这样一种理解的话,可能还是过于肤浅,但是你想如果没有任何的推诿,这种信访的制度有没有可能运作?我这里主要不是说这个信访体系本身,而是说我们现在的研究可能还是需要有另外的一些材料来补充,这样我们才能更好地来看待这个问题,这是第一个问题。

第二个问题,对于其中的一些态度问题的回答,我个人多少还是有一些疑问,比如说对中央的信任度是逐级下降的,这个在我们的日常生活中观察到也是这样的,但是这个研究当中,对中央政府的高度信任是不是还有一定折扣?其实我们说得白一点的话,在中国这种与政治有关的东西带有很强的敏感度,所以农民可能会有直觉地从政治正确的角度来理解,这是一个。第二,其实在各种各样的有关民意的调查当中,中国的回答者的答案当中建构性的色彩可能多一些,这个判断是有根据的,从中央、省、县、乡、村逐级下降,但是根据我的常识,农民心目当中不同层级的政府是具象化的,就是他真正有形象的是跟他最近的政府和中央,因为他觉得最大的东西都是中央管的,然后具体的东西是他周边的乡村的政府,他对于省政府是没什么印象的,对于县政府还多少有点印象,但这里头对省政府的信任仅次于中央而高于县政府的信任,我觉得对省政府的信任可能是有很大的水分,而且这个水分可能更大,因为它既不是政策的制定者,也不是宏观政策的制定者,也不是政策具体的执行者,所以省在这里边估计没有什么太明显的形象,在我的印象中,省政府是很虚的。

第三个问题,连江实际上给我们一个判断,对于越高级的政府信任的程度要越高,可以看出这个体制本身的政治资源还是比较丰富的,我觉得这个结论非常有意义,关键在于我们刚才强调的方面,一方面是农民对国家,另一方面是国家对农民的看法,这里就造成了一系列的,包括政策的、基本判断的、具体政策的失误,我觉得这是一个很大的问题。我想建立在这样的一个判断的基础上,应该有一个舒展的灵魂来面对现在存在的很多矛盾,但是你本身还拥有丰富的资源,面对这样的社会能够给你提供的机会,我觉得这点是非常重要的,如果没有舒展的灵魂,然后看不到你现在拥有的资源,现在应该做的事情做不了,一直往后拖,于是我们20多年改革当中就不断后悔,包括对民意表达的制毒化渠道的建设,可能2015年那时候还会想2006年时的条件要好得多。

于建嵘:我认为一个问题现在很少有关心的,实际上上访有可能是中央对地方控制的一种手段,为什么我这么说呢?这个制度有一个非常有意思的东西,一方面法律说你可以来,另一方面说你要来多了,我们要训你地方政府,所以这个东西就非常矛盾,因为上访已经不是关于问题的表达,为了解决一些问题他可能去控告地方政府,我认为可能有这种观点在里边。在《信访条例》出台以后,国务院信访办的副主任把我叫过去,他说这个改革很好,我说不行,你用这个规则肯定上访的人越来越多,这种改革部门力量的博弈可能很重要,不是我们认识到这个问题就能解决的,部门中间的博弈可能更大于我们执行的一些东西。所以连江的第五条说中央有足够的政治资本可能有问题,可能我们假设的完整的中央可能不存在的,我就补充这个问题。

景跃进:我觉得信访制度刚好形成正反两方面,刚开始的时候毛主席非常主动和人民来信,这个时候执政党是非常有信心非常有能力的,渴望了解人民在想什么。但是经历了改革开放就相反了,一谈信访,就不是一个好事情了,有一种非常悖论的色彩在里面,一方面非常需要信访,农民可以表达他们的心声,但是另一方面他们不想让农民都冲出来,所以上访和截访不是矛盾的,除非你结构上有变动,我觉得这个现象是长期存在的,不管你是肯定它也好还是否定它也好。

第二,我又去上级告你下级,因为我们讲主人和代理人之间,有时候代理人信息不充分可以按照自己的意愿来行事,我觉得这好像不是矛盾的,这是第二个。第三个,呆在美国的时候我经常上网看信息,看到太师村事件以及汕尾村事件,我在想,现在农民抗争是否有地区性分化和一体性分化?对这些不同地区和不同议题政府的回应方式是否也是一样的?做研究的时候可以进一步区分它。我感觉直接影响农民对体制的信任的是结果,如果几次上访下来后结果是不理想的话,他就对信访失去信心,正因为这个东西,你的理论更有意义,就是中央如何去对待农民?因为中央如何对待农民直接影响到农民是否应该采取这种方式来表达自己的意愿。我觉得李连江讲的一条对我们政府执政特别重要,就是如何去评价政治,我们现在在处理政治问题上基本上方法还是一样,我感觉压的方法不光是临时的,而且这样的方法肯定是不行的,前几天李连江报告以后,我的一个学生做的是第二代农民,就是80年代出生或者90年代出生的,接受完整的高中教育的,在改革开放中长大的,他们这一代的打工经历和政治意识和他们的父辈差别非常非常大,这样一来,所以我感觉不能用压的办法。如果用解决问题的方法来评价政府的执政能力应该是提高执政能力的非常重要的方面,我补充那么多。

冯兴元:我感觉连江有一个很大的贡献就是把数理分析延伸到非经济学领域,这是非常明显的,因为在非经济学领域的数量分析是远远不够的,所以连江做出这种贡献还是很难得的。第二,建嵘曾经在我们那谈到过,农民上访最初是对下一级的不信任,后来不信任程度越来越高,一直延伸到中央一级,所以结论就相对悲观一点。第三,连江的数量分析和孙老师的过程、分析方法结合起来的话,似乎会有很多成果的。第四点,我的研究本身提出一个竞争性组织的框架,就是村一级我们不把它作为政府,我们就不用竞争性政府的概念,换成政府跟政府、非政府有没有竞争,我用词就用 “ 竞争性组织 ” 来分析为什么政策、制度、法律在推行的时候为什么偏差这么大?通过竞争性来解释,竞争性的背后是自律性,就是政府的行为不一定全是自律的,但有很大的自律性,这是我的分析框架。然后连江即让刚才分析了农民对上一级信任程度比较高,然后对下一级信任程度比较低,然后你又有数据,所以我觉得你可以扩展一下来检测一下政府的自律性,因为我们1994年的财政改革是跟国情报告有关系的,但是这个国情报告里的假设条件是很荒唐的,得出的结论轮是我们的财政的比例比较低的话,会像南斯拉夫那样解体的。然后对你这几个结论,我还有一些评价,比如你讲的农民的政治参与主要在执行领域而不是在决策领域,然后你得出没有必要把问题看得太重,但是事实上可能是因为理性无知,农民认为决策的领域他就更管不了了,主要是我能做的可能就是那么一小块,这是我的看法。最后你说政绩怎么评价,实际上我们以前也有考虑,但是没有用比较好的词表述出来,我就讲这些吧。

茅于轼:我听了李连江的报告,从客观的问卷推出很多有意义的结果,我想补充一些我对中央的合法性和权威性的看法。我想从最近几年一些重大的事件来看我们朝哪个方面变化,从1999年开始看,就是人民共和国50周年,那时候大家还记得《风雨沧桑五十年》,这篇文章最后的一个落脚点就是希望江泽民启动中国民主化的过程,那个时候这篇文章可能代表了很多知识分子的看法,希望共产党权威的领导启动一个民主化过程,但是今天很少有人再抱这种希望了,为什么会有这么一个变化?今天大家关心的不是共产党能不能民主化,而是看病难、上学贵、维权运动等比较具体的问题,而不是对整个政治体制的演变抱希望,那么为什么会有这个变化呢?我们看看这几年里头发生的一些重要事情,第一件事,孙志刚事件,这件事情我们大家都知道,最后应该是专政的这部分人打了败仗,修改了法律,但是你看看具体过程就会发现远远不是那么回事,首先这个案子怎么揭露的?孙志刚的父母到了广州之后一个一个部门去告,人家就统统把门关起来,毫无办法,这个过程中公安局拿钱给孙志刚父母,后来这个被揭出来了,支持的是知识界,特别是北京的知识界。最后当然是改了法律,但是这个案子是怎么了的?打人凶手回家还太太平平的,好像什么事都没有,因为他不觉得他犯了罪,因为打人是人家叫他打的,又不是他想打的,不是一个死刑犯躲躲藏藏,到底后头怎么回事,没人再问。后来有关方面给了孙志刚父母57万块钱,你想这个事就这么完了?大家知道后来这个事情的发展,这说明一个什么问题呢?越来越多的把问题的性质看透了,当然这是个很典型的事,比这个不典型的事多得很,大家知道后来有个姓潘的人打人,后来自杀了,这个自杀倒不稀奇,他是个警察,自杀以后他写了 “ 冤枉 ” ,逼得没办法了他自杀了,自杀以后当地的公安局在送葬的过程中用了一个空前盛况了场合,说这是我们的好警察,实际上是证券向老百姓的示威,犯了非常严重的侵犯人权的事,但是这件事情的后果怎么样?所以刚才李连江教授提到一个问题,就是说对中央很信任对下面不信任,但是下面是中央委派的,反过来看这个问题,如果中央代表正义的一方,那么下面的人杀了人侵犯人权应该处理,我看就没处理谁,真正判刑的很少。对当前政府的走向会怎么样,我提供一些分析的素材给大家思考吧。

韩朝华:看了这个研究我确实非常受启发,首先是里头讲的农民对于上层的信任和对于下层的不信任,这个是符合经验的,其实中国社会普遍的都是这么看的,城市里的普通民众议论起来也都是这个说法。李教授认为是知识和信念的脱节,我觉得还是知识的问题,民众其实不了解体制运转的背景,其实底下中国20多年的改革开放一方面是政府和民间在争利,另一方面是上层政府和下层政府在争利,那么这个争的过程中,强势又在上面,所以争得结果是所有资源往上走,责任往下走,你看财政的数据非常明显,你把中央收入减去地方收入,发现中央收入超过地方收入,而且超过的幅度非常大,你把中央支出减去地方支出,这个是一个非常大的负数,我做了一个图,大概是在94年的时候开始,以前是反过来的,那么怎么就放权让利呢?而民众不知道这个事情,在这种情况下,我觉得还是个知识的问题,他了解上级政府都是通过电视,党中央的文件讲得都是非常漂亮的,但是实际情况民众不知道。实际上基层政府对上一级政府掠夺式的不满是反映不出来的,在这样的权利强弱不对等的过程中,实际上它负担的责任就一级一级往下推,那么反映最强烈的是农民,因为农民受的损失是最强烈的,所以首先得摆一些农民耍宝,只是相对而言,城市人要比农民强势一点,所以农民反映最强烈,所以这就是为什么农民一开始对上级信任,但是慢慢地到了北京就不信任了,其实是一回事。

从这个角度来看,其实有几个问题要考虑,一个是中央在替地方背包袱,其实不是这样的,反正钱不给地方,但是GDP还要,地方政府有苦难言,所以地方政府承担了中央政府给它的几个责任:经济发展、创收、社会稳定,所以我觉得不是中央替地方背包。

茅于轼:我听了李连江的报告,从客观的问卷推出很多有意义的结果,我想补充一些我对中央的合法性和权威性的看法。我想从最近几年一些重大的事件来看我们朝哪个方面变化,从1999年开始看,就是人民共和国50周年,那时候大家还记得《风雨沧桑五十年》,这篇文章最后的一个落脚点就是希望江泽民启动中国民主化的过程,那个时候这篇文章可能代表了很多知识分子的看法,希望共产党权威的领导启动一个民主化过程,但是今天很少有人再抱这种希望了,为什么会有这么一个变化?今天大家关心的不是共产党能不能民主化,而是看病难、上学贵、维权运动等比较具体的问题,而不是对整个政治体制的演变抱希望,那么为什么会有这个变化呢?我们看看这几年里头发生的一些重要事情,第一件事,孙志刚事件,这件事情我们大家都知道,最后应该是专政的这部分人打了败仗,修改了法律,但是你看看具体过程就会发现远远不是那么回事,首先这个案子怎么揭露的?孙志刚的父母到了广州之后一个一个部门去告,人家就统统把门关起来,毫无办法,这个过程中公安局拿钱给孙志刚父母,后来这个被揭出来了,支持的是知识界,特别是北京的知识界。最后当然是改了法律,但是这个案子是怎么了的?打人凶手回家还太太平平的,好像什么事都没有,因为他不觉得他犯了罪,因为打人是人家叫他打的,又不是他想打的,不是一个死刑犯躲躲藏藏,到底后头怎么回事,没人再问。后来有关方面给了孙志刚父母57万块钱,你想这个事就这么完了?大家知道后来这个事情的发展,这说明一个什么问题呢?越来越多的把问题的性质看透了,当然这是个很典型的事,比这个不典型的事多得很,大家知道后来有个姓潘的人打人,后来自杀了,这个自杀倒不稀奇,他是个警察,自杀以后他写了 “ 冤枉 ” ,逼得没办法了他自杀了,自杀以后当地的公安局在送葬的过程中用了一个空前盛况了场合,说这是我们的好警察,实际上是证券向老百姓的示威,犯了非常严重的侵犯人权的事,但是这件事情的后果怎么样?所以刚才李连江教授提到一个问题,就是说对中央很信任对下面不信任,但是下面是中央委派的,反过来看这个问题,如果中央代表正义的一方,那么下面的人杀了人侵犯人权应该处理,我看就没处理谁,真正判刑的很少。对当前政府的走向会怎么样,我提供一些分析的素材给大家思考吧。

韩朝华:看了这个研究我确实非常受启发,首先是里头讲的农民对于上层的信任和对于下层的不信任,这个是符合经验的,其实中国社会普遍的都是这么看的,城市里的普通民众议论起来也都是这个说法。李教授认为是知识和信念的脱节,我觉得还是知识的问题,民众其实不了解体制运转的背景,其实底下中国20多年的改革开放一方面是政府和民间在争利,另一方面是上层政府和下层政府在争利,那么这个争的过程中,强势又在上面,所以争得结果是所有资源往上走,责任往下走,你看财政的数据非常明显,你把中央收入减去地方收入,发现中央收入超过地方收入,而且超过的幅度非常大,你把中央支出减去地方支出,这个是一个非常大的负数,我做了一个图,大概是在94年的时候开始,以前是反过来的,那么怎么就放权让利呢?而民众不知道这个事情,在这种情况下,我觉得还是个知识的问题,他了解上级政府都是通过电视,党中央的文件讲得都是非常漂亮的,但是实际情况民众不知道。实际上基层政府对上一级政府掠夺式的不满是反映不出来的,在这样的权利强弱不对等的过程中,实际上它负担的责任就一级一级往下推,那么反映最强烈的是农民,因为农民受的损失是最强烈的,所以首先得摆一些农民耍宝,只是相对而言,城市人要比农民强势一点,所以农民反映最强烈,所以这就是为什么农民一开始对上级信任,但是慢慢地到了北京就不信任了,其实是一回事。

从这个角度来看,其实有几个问题要考虑,一个是中央在替地方背包袱,其实不是这样的,反正钱不给地方,但是GDP还要,地方政府有苦难言,所以地方政府承担了中央政府给它的几个责任:经济发展、创收、社会稳定,所以我觉得不是中央替地方背包。在这种情况下,中央不可能轻易地改变这种状况,只有问题到了不可收拾的地步它才会作出一点让步。

张曙光:我觉得有些结论以及数据的取得还值得考虑,孙立平刚才说了两方,其实还有一方,就是你对没有上访的农民也可以一些分析,我觉得得到一些东西还是很有意思的。这个上访制度在现在的作用我觉得是极其有限的,而且农民上访是基于对上面的信任还是对上面的权利或者利用上下之间的关系达到目的?我觉得也是可以讨论的,当然信任从理论上也有几种,一个是传统的,二是现在的最高当局的口号讲得很好,而且还有一些亲民的表示,但是这个问题的背后还是权力,到底是基于一种什么样的东西?是基于对中央的信任还是基于什么东西?我觉得这个事情还确实可以研究,我觉得里边有一些结论比较有意思,比如到北京上访的次数越多,对上边的信任就越小,还有就是随着上访的次数越多,上访的人的信任度可能也越来越下降,所以我觉得上访里边也有各种各样的情况需要分析。另外你作出这么个结论来,就是上边的资源很多,由于信任你可以去做这个事情,我觉得就是从农村的情况来看,我觉得一个是当局没有这个信心,另外一点是当局是不信的,这个事情为什么是这样的?你可以看到,现在一年发生那么多时间,它觉得底下的状况不是这个样子,所以我倒觉得它也不屑,这是一点。另外,我觉得从现在的情况来看,能够对抗中央的,地方还是很重要的,地方和政府之间的竞争好处很多,其实坏处也非常大。我觉得现在农民的力量在政治制度方面没有什么作用,因为上访这个制度本身是传统的东西,而现在上访已经完全控制了,不可能扩散,所以我倒觉得能够和中央对抗的是地方,但是对抗的形式大家可以看到,实在是各种各样,都非常多,所以怎么去判断也是个很复杂的问题,我就说这么些。

盛洪:我觉得实际上中国现在是宪政缺陷的,现在有一个特别明显的时间是有一个普遍的僭越,其实我们在孙志刚事件中也看到这点,实际上行政机关可以有实际立法权僭越人大通过的一些法律,那么在行政部门中也有这种情况,下级部门可以发一纸通知僭越上级部门,这是非常普遍的,所以为什么越到下面越可怕,越到下面越糟糕呢?确实是这种情况,我觉得现法读起来是非常善的,但是到下面就变了,一个正常的法制完备的国家是不能出这样的问题的,所以我觉得这是一个由于宪政缺陷导致的。第二个问题是刚才朝华说的,实际上中央是占尽了便宜,而且中央确实在宪政上是有问题的,它没有站在一个中立的立场上,而是站在一个非常短视的非常功利的立场上,完全是唯利是图的举动。包括现在国家财政结构其实存在一个问题,就是所谓的财权和事权不统一,包括农业税的取消。中央反复说要减轻农民负担,但是它不给地方基层政权相应的财政收入,地方要执行中央的命令所以就得去抢,表现为地方政府和农民直接的冲突,但实际上它反映的是中央政府和地方政府之间的冲突,我觉得这个是非常正确的,包括现在的土地问题,现在城市化的进程实际上要求地方政府大量的投入,但是没有,所以现在只有一条路就是卖土地,卖土地就要压低给农民的赔偿,我觉得这里头反映了中央和地方的冲突和这种财政分配的不合理,然后直接反映到地方政府和农民的冲突,所以这就是为什么农民觉得中央好、地方不好,因为他没有看到中央和地方之间的紧张关系。中央来讲,如果是共产党这么一套成熟的制度、组织而且我们假定共产党是中立的共产党的话,其实它是要维护共产党的最大利益的,我觉得这是一个基本逻辑,这是我的一个解释。

第二个判断就是地方的能力,我觉得这个判断非常正确,因为信访制度有其自身的缺陷和弊端,因为信访制度是向上级行政部门去搞下级行政部门,行政系统有个上下级之间的博弈,而且下级是有充分理由对抗上级的,上级缺乏充分信息,有时候很难去治下级,而且你去治下级会带来一系列的政治后果,这种情况是非常多的,这是第一点。第二点是行政部门实际上没有大量的资源,我相信这个能力的问题是因为这套制度本身的问题,所以我觉得这两个想法对提供政策建议可能是重要的。另外一点,我觉得确实不要寄希望于行政系统,行政体统很难自己纠正错误,我觉得通过司法体系能够解决行政部门内部解决不了的问题。还有就是刚才讲的村民自治,你要是村级民主搞好了,这些问题都不存在了,他通过实际民主就能解决这样的问题,我觉得这样一种研究可以得出政策结论和制度结论的东西。

李连江:谢谢大家的评论和批评,我简单回答一个问题,就是刚才张老师提出来的,就是农民上访的时候到底是要解决问题还是政治抗议,这个要看它的演变,比如建嵘在湖南观察到的,农民一开始的时候要解决问题,问题解决不了的时候,上访就变成了一种政治诉求的表达,这个升级其实有一定的危险性,到了去年的时候,我发现我这个研究其实可以给老于提供政策建议或者注释,就是怎么样改革信访制度?信访之所以出现这么多问题,是因为它答应老百姓的是一种实质证明,但是它没有程序,而且不能实现程序证明,上访是一种名义的表达,但是在政治学里边就不是一种表达了,已经把民众放在了比政府低的位置上,所以我觉得如果各位对这个问题感兴趣的话,那么各位老师提的各种建议都是我们不知道的,比如我自己就有一个很简单的问题,就是如果地方处在这么难得处境,为什么不提意见?如果各个层级都有怨言,这到底是什么情况?这些问题都是我解决不了的,所以像我这样境外的学者有很多限制,我们可以关心比较重要的问题,但是我们研究的题目非常有限,所以我很清楚我研究的漏洞,这些漏洞更多的是我们没有条件来研究,所以如果各位老师有兴趣的话,研究你们提出的问题可能是我今天来和大家交流最大的收获,谢谢各位老师。

盛洪:非常感谢李连江教授今天给我们一个非常精彩的演讲,感谢各位评议人和参会人的参与,谢谢大家。

2006年08月04日