2002年4月5日,北京天则经济研究所召开第214次天则双周学术讨论会,亚洲开发银行驻中国首席经济学家汤敏博士做了题为“把扩大中等职业教育当成解决三农问题的一个切入点”的主题演讲。以下是本次演讲与讨论的主要内容。

  张曙光:记得汤敏博士在不久以前为我们作了关于大学教育的精彩演讲,今天我们再次有幸请到他为我们作关于中等职业教育与三农问题之间的联系的报告,而这两个问题都是当前的热点。下面欢迎汤博士作报告。

  汤敏:

  昨天的《北京晚报》登了这么一篇文章:“大经济学家创办小保姆学校”,当然我不是大经济学家,这是指的茅于轼教授。今天我们通县小保姆学校的郭金风校长也来了,这篇文章也与我今天谈的题目有紧密的联系。

  首先我想谈为什么要把扩大中等职业教育的重点放到农村去。

  在文化大革命之前和过程中,我们有半工半读,此后就没有了。职业教育是在八十年代之后发展起来的,1995年发展到顶峰。因为我们大学招生不多,很多人在中学时就分流了。中等职业学校跟国家需求有关,我们不仅需要高科技人才,也需要具有各种技能的蓝领工人。大家最近可能听到,大学毕业生都比较难找到工作,但是各地中等职业学校只要适销对路的话,学生还没毕业就被预定完了。最近北京有报道,很多车工、钳工供不应求。

  但是现在又存在另外一种奇怪的现象,中等职业学校招不到人。为什么呢?从1997年大学扩招以后,大量城市青年进入高中,或者是想上大学,或者是想上高等职业学校;而中等职业学校招生越来越困难。下最近的统计数据表明,1998年之后中等职业学校毕业人数是下降的趋势。一方面,我们对中等职业的毕业生需求越来越旺,另一方面中等职业学校正在萎缩。

  而且我们也看到,有大量的农村青年进城打工,大部分人又都没有经过职业技能的训练。很多人都说,加入WTO之后,中国可能成为世界的大工场,但是这只是一种可能性。到底中国能不能成为世界工场,就在于中国能不能把握这个机会,能不能提供大量高素质和低价的劳动力。中国劳动力价格确实低,但是世界上比中国劳动力价格低的地方还多得很,比如越南,30美金就可以雇一个月,在孟加拉,10美金就可以雇一个月。我们光靠廉价劳动力来竞争是不够的,还要靠高素质。怎样才能有高素质或者说合格的素质呢?就需要加强训练,而中等职业学校就是一个很好的训练场所。

  但是中国的中等职业学校正处于一个比较困难的时期,最近中国日报有报道,武汉的38家中等职业学校,已经关了10家,因为招不到生。一方面需求旺盛,一方面又有大量的教学设施和教师没有利用起来,这是一种极大的资源浪费。原因就在于中等职业学校没有找准自己的定位。所以我提出来,把发展中等职业学校的重点放到农村去,农村有大量的人亟待培训。如果过去三年大学的招生规模能扩大一倍,为什么中等职业学校就不能做到这一点呢?我们进城的青年上亿,其中绝大多数没有受过训练,在他们打工的过程中也感到自身知识的贫乏。我们把培训的重点放到他们身上,不仅对他们有好处,对我们提高整个劳动力的素质也有好处。

  扩大中等职业学校招生的另一个好处就是扩大内需。现在中等职业学校每年招生约400万人,每人每年的消费约为3000元到5000元,包括学费和生活费。如果我们能扩大招生规模一倍甚至是数倍,那么产生的消费需求会很大。比如,如果扩大中等职业学校招生,肯定需要大量的教师,那么很多大学毕业生也能找到工作了。从这个意义上来说,中国的经济想依靠恢复得很慢的外部需求来拉动是不太容易的,而拉动内需仅仅靠汽车或者房地产都是不行的,而应该把这类教育当成启动点。

  为什么说扩大中等职业教育跟三农问题有关系呢?我想提出以下几个观点。

  首先,我们现在讨论三农问题有一个误区,在于把整个农村、农业与农民问题当成一个整体来解决,这就犯了没有抓住主要矛盾的错误。国家资源有限,而三农问题如此巨大,如果想一起解决的话,就会如同面对一个团在一起的大刺猬,无从下手。三农问题的核心是低收入农民的问题,是贫困农民的问题。我们定义收入最低的20%的农民为低收入农民,有1亿8千万到2亿,这部分农民处于温饱的边缘,其中3000万还在温饱线之下,属于贫困农民。政府的主要任务应该是帮助他们。

  2000年,整个农村的收入增加2.1%,是历年来最低的。但是更为让人心惊的是,农民中收入最高的20%,大概有2亿,他们的收入增加6.1%左右;而收入最低的20%的那部分农民,他们的收入增加-6%。如果我们不关注农民中不同结构层次的情况,不把重点放到低收入和贫困农民的身上,我们就可能犯战略上的错误。

  比如,我们现在搞费改税,以及我们提倡龙头企业,以及农村的结构性调整。但是很可能花了很大的精力,采取了很多措施,而最终得利的并没有那些最贫困的农民,而是那些富裕或者中等收入的农民。对于富裕或者中等收入的农民,政府应该管得越少越好,因为他们已经能够很好地利用这个市场来赚钱。

  收入最低的20%的农民问题怎么解决呢?困难在于,他们一般都是以种粮食为主,都是生活在比较贫瘠的地区,生产条件非常差。如果想依靠提高粮价来提高他们的收入的话,难度很大。通过1999年关于中国粮价和国际粮价的比较,我们可以看到,几乎所有品种的中国粮价都要超过国际粮价,而且很多超过的幅度都不小。现在加入了WTO,原来的很多限制进口的措施都无法再继续使用,那么沿海的很多地区很可能就不再消费内地的粮食,而是更多地购买国外的粮食。如果还要在此基础上提高国内粮价,只可能导致更多的进口,很难讲是不是在真正地帮助农民。

  能不能靠龙头企业或者是农村结构改革来帮助底层的农民呢?也不太容易。因为这些措施收益更多的是那些相对比较富裕的农民,或者是那些对市场比较熟悉的农民。费改税是一个很重要的措施,但是由于它涉及到整个农村基层的政权改革的问题,能否改下去也是一个问题。即使改成功了,如何使他们增加收入,仍然没有得到解决。

  所以,低收入农民的问题,应该是解决三农问题的重中之重,也应该是政府政策关心的所在。

  如何解决这个问题呢?首先应该使这部分弱势群体从贫困地区走出来。现在我们正在推进城市化过程,在过去十年中,有差不多1亿农民进了城,在未来的10年中,起码有1亿左右的人要进城。如果拿中国跟同等发展阶段的国家人口的城市化相比,我们大概低10%。我国是30%多,一般同等发展阶段的国家是40%多。

  我们有没有办法让这1亿多农民、尤其是里面的年轻人先进城来,富裕起来的农民可以让他们随着市场的自由流动进城,对贫困地区的农民可以给与帮助。现在的状况是贫困地区的农民很难出来,因为他们处于弱势,他们对城市不太了解,他们很害怕,这在市场环境中也是很自然的现象。如果能过通过培训的方式来帮助这些弱势的农民,使他们跟富裕地区的农民站在同一条起跑线上,那么肯定能够加速他们进城的速度,从而缓解三农问题中核心问题的部分压力,成为最终解决三农问题的切入点。

  现在每年中等职业学校的招生规模是400万,如果扩招一倍的话是800万。如果我们将其中的四分之一通过一定的政策引导、重点招贫困地区的农民进城的话,就是200万到300万。而一户农民中的青年能够得到培训找到工作的话,就能使整个家庭脱贫,这样300万乘以平均每户人数4或者5,就接近1500万。而现在每年新进城的人已经大大超过了200万这个数字。所以即使我们对这其中的200万人进行了培训的话,也不会对现有的劳动力市场造成很大的冲击。

  所以我们提出政策建议一:在中等职业扩招过程中,首先优先帮助贫困地区的人口走出来。但是,所谓扩大把中等职业教育的重点放到农村中去,并不意味着一定要把中等职业学校放到农村中去,学校还可以在城市,因为城市离市场最近。我们是要把招生的重点放到农村中去,所以叫鼓励城市中等职业学校到贫困地区多招生。另一方面,国家可以扶植贫困地区的学校。下一个问题是,怎么扩,由谁来扩。刚才我说到了中等职业学校遇到了很多困难。这些困难中除了大学扩招吸引生源之外,还有一个很重要的原因,是中等职业学校本身办得不好。很多中等职业学校是按照大学的模式或者说正规教育的模式去设置的,比如三年学制,主要在黑板上教学,等等。尤其是农村的职业教育,往往跟市场联系不紧。这个问题从某种意义上来说,跟国有企业的困境是很相像的,因为很多中等职业学校是由国家投资的,属于官办。官办可以,但是必须进行改革,必须面向市场;而新办得或者说扩招的部分,应该以民营为主,因为民营学校有一种天然的与市场结合与亲近的特性,它不与市场结合,就生存不下去;他会根据市场的需求来设置自己的教学课程、教学方法与方式,以保证自己的学生毕业之后能够找到工作。所以我们认为,中等职业教育的扩大部分应该民营化,市场化,企业化。现在还有一个问题争论的比较厉害,就是教育能不能以盈利为目的。有的人认为教育不能盈利,即使是民间来办的话,也是一种公益事业;另外一些人认为,教育应该全力去盈利。双方都有一定的道理,世界各国也有不同的方式。我认为,如果笼统地辩论教育能不能盈利没有什么意义,很显然,中小学教育最好不要盈利,但是职业教育部分可以盈利。因为只有利益的驱动,才有民营企业去愿意投资教育。当然我们也不排除很多企业为了扩大影响或者是回馈社会也会投资教育,但是他们更愿意投资的是中小学教育。如果排序的话,中等职业教育跟市场是最接近的,所以它最有盈利经营的可能。我在这里举两个例子。在美国,规定学校可以盈利,但是绝大部分学校包括私立学校都是非盈利的。我想举其中一个盈利性教育的例子,美国有一个阿波罗教育集团公司,它是盈利性的,扩展非常快,进入了35个州,有54个校园,96个学习中心,学生10万人,年收入6亿美元。更有趣的是印度,法律规定学校是不准盈利的,但是仍然存在盈利性学校,比如印度全国信息技术学院(NIIT),它于1980年成立,现在有14万学员,400多个培训中心,占有计算机软件培训市场37%的分额,它对推动印度软件业的发展起着非常重要的作用。

  我举这两个例子就是为了说明,如果我们想要民营大规模而不是点缀性的参与中等职业教育的话,就应该在政策上更为灵活。所以我的政策建议二就是:在职业教育领域,可以考虑盈利性的办学,同时要民营化;如果不能在全国做的话,可不可以先在西部进行试点,就像我们发展深圳一样。在分析了中等职业教育要民营化、市场化之后,下面马上要涉及的一个问题就是支付能力的问题。

  这些农民本身就非常贫困,而民营化的学校至少要收回成本。但是我们应该看到,这些农民支付能力的缺乏是暂时的,因为一旦他们接受了培训,找到了工作,就具有了支付能力。所以我们建议,现在在大学中进行的助学贷款,应该扩展到中等职业教育中去,尤其是贫困地区的农民的中等职业教育中去。

  这样会不会扩大中等职业教育的办学风险呢?中等职业教育的费用要远远低于大学教育的费用,因为成本低,所以学费也低一些;从学制来看,很多学校或者专业两年就够了,甚至一年就够了。我们计算了一下,培养一个中等职业学校毕业生的成本大概是培养一个大学生的成本的十分之一,即3000元到5000元。如果中等职业毕业生能够找到工作,这个数目相对于大学生来说,他们的还款压力相对来说还要低一些,还款能力相对更强一些。

  现在扩大大学的助学贷款都很困难,原因在于商业银行不愿意借钱。最近有一个报道,北京市海淀区工商银行的一个营业处,3个工作人员一年才贷出助学贷款3000万元,这个数目按照平常几天就能贷出去了。另外,助学贷款的风险还很大,而且贷款利率比普通贷款差不多,甚至还要低,要等着财政部返回利率补助。所以商业化的银行是不愿意来做助学贷款的。这个问题在全世界普遍存在。很多国家采用国家担保的形式,或者成立专门的公司来帮助银行收回助学贷款。而我们国家现在还没有这些机制。

  我们从另外的角度来考虑解决办法,比如提高利率,让银行有利可图。现在农村存在小额贷款,以前大额和小额贷款的利率一样,农村信用社就不愿意小额贷款,但是现在允许小额贷款利率上浮50%甚至是100%,小额贷款的推广就变得比较容易了。现在对中小企业的贷款利率也是允许上浮20%到30%,增加银行的积极性。那么我们的助学贷款也可以用同样的机制来做。

  如果从感情上看,可能这种措施大家难以接受:别人本来就是从贫穷地区过来的,你现在还要求更高的利率,在心理上难以承受。这个问题就像扶贫贷款问题一样,在国际上争论很长时间。但是很多案例包括我们国家的实践经验表明,扶贫贷款一旦低利率,就会出现以下情况:首先供给不足,别人不愿意贷;其次都让有钱有势的人拿走了,贫穷的人根本拿不到。这种情况对助学贷款同样存在。

  在我们的政策建议中,除了利率问题之外,还有信誉问题。怎么保证中等职业学生毕业之后会偿还这笔贷款。因为相对大学生而言,中等职业学生毕业之后的就业更具有流动性和不确定性。这就涉及到我们的个人信用系统。现在我国也正在建立个人信用系统,上海已经率先作起来了。我们每个人都有身份证,如果能够把这个系统建设得更为完善一些,就可以用来建立信用系统。我们在没有电脑的时代,建立了世界上最严密的个人档案系统,在现在这个电脑与网络如此发达的时代,只要拿出原来的精力的一半,就完全可以建立起比较完善的个人信用系统。我认为三到五年之后,大家就会开始埋怨我们的个人信用系统过于完善了。(笑)那么,在这个个人信用系统建立之前,我们完全可以利用农村信用社来进行,比如让学生家长来贷款,这样可以保证助学贷款的偿还。总之,如果我们认识到助学贷款的重要性的话,就会努力设计出各种各样的办法来保证它的偿还。

  还有一个关键性的问题,就是如果大量的受过中等职业教育的农村青年涌入城市,会不会对城市的劳动力市场造成很大的冲击。现在城市已经存在着大量的下岗工人以及城市青年找不到工作,这些农民的进程会不会造成更大的社会矛盾呢?这种担心是必要的,但是我个人认为如果处理的好的话,应该是利大于弊。我有以下几个观点。

  首先,无论是否存在中等职业教育,农民进城的这股浪潮势不可挡。关键要看是什么人来了,来了能不能找到事做。有了中等职业学校有针对性的扩招,我们就可以让贫困地区的农民尤其是农村青年先进城;而且能够对这些人进行比较好的培训。此外,现在的中等职业学校之所以招不着生,就是因为城市青年不愿意去上这些学校,不愿意从事这些学校所培训的事情。那么农村人进城干的都是城市人不愿意干的事,从这个角度说也不会带来很大的冲击。

  最后,我讲现在存在的一个重大问题,就是推动城市就业的思路存在很大的问题,不改变当前的思路,那么不管是否存在中等职业学校,都会面临着很大的困难。我们应该把城市青年培养到更高层次的就业岗位上去,这也包括那些下岗的工人。所以我觉得现在的很多技能性的下岗培训都值得改进,我认为应该对他们进行创业性的培训,鼓励他们去当小老板。这样他们才不至于在较低层次上与农村人竞争时落败。此外,还要有物质支持,配合以小额贷款,是他们能够开办小型企业。联合国发展署与天津市妇联合作做了一个试点,这种创业性的培训与小额贷款的支持做的很成功。现在贷款额度已经从3000元准备上升到10000元。

  所以一个最理想的局面就是:城市人经过创业培训之后,以小额贷款来开办小企业,而农村人经过中等职业教育的培训之后,到这些小企业来打工。这样就能够达到农村人与城市人双赢的局面。

  最后是我的结论:扩大中等职业教育还是大有可为的;扩大中等职业教育应该面向农村,特别是贫困地区和贫困人口;中等职业教育的扩大部分应该以民营为主,要民营化,市场化;同时还应该配合以助学贷款与个人信用系统;国家的作用就是规范市场,制止作假和乱收费等行为。

  我想只要能够搞好这些工作,中等职业教育应该能够成为帮助农民致富、并且解决三农问题的一个很重要的途径。谢谢大家。

  (高飞整理)

  讨论

  杨东平:(北京理工大学高等教育研究所)

  前几年汤敏教授提出了高教扩招的政策建议得到采纳,促进了我国高等教育的发展。但是汤敏先生提到的很多问题也是由此而带来的,比如中等教育格局的变化和职业教育的萎缩。但是由此带来的影响还不仅如此,现在农村小学和初中教育中学生流失严重反弹,因为大学高收费和自主择业之后,农村的学生普遍感到没有希望。

  我们一直说教育的重点和难点在农村,但是这个问题在近五十年来一直没有得到很好的解决。在二十世纪早期,以黄炎培为代表的一批教育家就开展了以职业技术培训为特点的教育改革,他们发动的乡村建设运动,都是以职业教育为发展方向,但是建国以后,我们走了一条很曲折的道路,我们一直以为将中等教育分为普通教育和职业教育是实行双轨制,是剥夺了劳动人民接受高等教育的机会,文革开始以后,中等职业教育甚至全部被取消,一直到八十年代才恢复。但是又有些矫枉过正,这是跟当时控制高等教育的发展的政策联系在一起的,接过道八十年代末,原来的目标是中等职业教育与普通教育达到一比一的比例,但是很多地方已经达到了六比四甚至还要高。知道九八年高校扩招才打破这种结构。

  我觉得现在一个主要的问题是我们的城市普通高中和职业高中还没有找到自己的定位。现在不仅是职业高中萎缩,连国家准备大力发展的高等职业教育也招不上生。如果要发展美国式的综合高中,让普通高中承担职业教育的功能,现在看来也不容易。

  第二个难题是农村教育的定位。一方面我们现在实施的大一统的教材与教学模式,对农村的孩子是很不公正的,因为他们享受的教育资源于教育环境比城市儿童要差的多。比如现在的高考还要加试英语口语,加试计算机,那农村的孩子就更难通过了。问题的难点就在于,如果不以城市的教育目标来对农村的孩子进行教育的话,那么农村的孩子永远进不了城市。

  以前我们搞乡土教材,给农村教育的定位是为农村培养人才。现在人们提出一个疑问,农村教育到底是为农村培养实用性人才还是为了帮助他们进入城市。汤敏先生在这个问题上提出了一个非常有针对性和操作性的建议。我觉得在中国城市化的过程中,中等职业教育应该承担这两方面的任务。

  现在还有一个现象,在八十年代末和九十年代初的时候,由政府推动的农村综合教育改革是非常火的,当时推行“普通教育、职业教育和成人教育”三教统筹,经、科、教三者结合,即把发展农村经济与推行科技下乡以及发展农村教育联系在一起,当时有个非常著名的“星火燎原”工程。全国有数以千计的县乡试点,但是非常令人不解的是,到九十年代后,这个改革就销声匿迹了。据说转折点在1993年,原计划在山东召开农村综合教育改革现场会,后来改成了素质教育会,从此以后,农村综合教育改革这个概念就在教育系统的官方话语中消失了。

  我们的教育还存在条块分割的问题。教育部主管普通教育和部分职业教育,而市场化的岗位培训主要是由劳动与社会保障部来管的,各种证书教育是由劳动部颁发的,而还有一部分职业教育是由企业来办的。民营资本参与职业教育是一个很好的路子,但是外国更倾向于企业办职业教育,使得整个教育的取向与市场需求更为明确。八十年代以来的许多民办学校短命的原因,就在于它们难以敏感地捕捉到市场需求的变化,容易一拥而上,造成某种职业人才的迅速饱和,使得学校难以维济。

  另外一个问题是政策对于民办学校的歧视,比如民办学校不能申请助学贷款,民办学校的学生不能购买半价车票,等等。这些政策也在一定程度上阻碍了民办学校的发展,需要做出调整。

  张军:(社会科学院农村发展研究所)

  很高兴能够有机会与大家交流。我主要谈一下四个问题。

  首先,把教育与三农问题联系在一起,是一个很好的思路,但是存在一个问题,我认为应该把教育当成影响经济的长期变量或者说慢变量。现在三农问题的核心是增加农民收入的问题。举一个例子,2001年农村收入增长是4%,其中来自于农产品价格的回升的贡献占1.8%,农民工外出打工的收入的贡献是1.4%,二者相加占到3%。这样看,教育短期内对增加农民收入的影响不是最显著的。

  第二,把职业教育与贫困地区的脱贫联系起来,应该是刚才所讲的主要内容。中国的脱贫经历了三个阶段,第一个阶段是建国以后到1978年,主要是通过对土地结构的调整和1958年之后的集体化,来保证耕者有其田,抑制贫困;1979年到1985年,主要是通过对土地使用制度的再次创新,来是整个农村经济得到提升;1986年以后,尤其是“八七”扶贫攻坚计划之后,我们将扶贫的重点放在了贫困地区和贫困人口身上,主要是培养贫困地区和贫困人口的能力上。这种能力的培养主要靠教育,既包括基础教育,也包括职业教育。第三,我非常赞赏汤先生要将职业教育市场化的观点,但是应该注意的是,谁来承担职业教育的费用,是贫困人口吗?我们可以用厂商理论来分析一下。在市场供不应求的情况下,厂商可以扩大生产。农村人口之所以在城市已经存在大量失业的情况下,还要涌入城市,是因为他有一个预期收入。只有当接受了教育之后的预期收入要等于甚至高于接受职业教育的成本的时候,他们才会去接受教育。但是从目前看,现在对农村劳动力转移的调查发现,凡是进入东部地区的劳动力的收入与文化教育程度成反比,在这种情况下,很难有大规模的人去愿意接受这种教育,付出这种成本。而现在能够承担这种教育成本的人并不是汤先生所期望的收入最低的20%的农村人口,而是相对经济条件比较好的农民,而贫困地区或者贫困家庭的子女由于路费的缺乏,很难外出流动。

  我关心的是,这种职业教育如何向贫困地区或者贫困人口倾斜。您谈到把职业教育学校放在城市,我觉得这种方法对于部分农民来说进城成本还是太高,能不能把它们设在中小城市或者小城市。现在中国城市化的速度还是很快的。这些城市化的成本城里人可以承担,但是农村人也要承担,这是很不公平的。如果把中等职业学校建在农村通过实践检验也是不成功的,主要原因就是它的就业的不确定和远离市场是大家不去上这种学校的原因。第四,我认为现有的城市教育体制,对于职业教育的市场化,也是一个很大的障碍。如果不能在机制上有所创新的话,汤先生的这些设想只能是一种空中楼阁。

  郭悦:(劳动与社会保障部劳动科学研究所)

  我们在1999年对农村的职业教育与职业培训进行过一些调查,当前农村职业教育处于非常困难的时期,除掉师范学校外,技工学校大概是4000多所,在80年代有较大的发展,与高校招生比例大概是2:1到3:1,为什么现在开始萎缩呢?主要是因为制度变迁问题。

  八十年代仍然是计划经济的影响,可以转户口,分配工作,这种职业学校正好适应了农村孩子的要求,上小中专或者大中专,花钱少,学时短,毕业之后工作有保障。而现在中等职业学校已经逐渐取消了计划分配工作,这就对农村孩子失去了大部分的吸引力。另外一个原因是这些学校大都是官办的职业教育学校,无论是课程设置,学制等等,都离市场太远。调查表明,3年中有的学校开20门左右的课,中共党史,哲学,政治经济学,等等都要开完;教学设备普遍比较落后,很多学校用的还是50年代淘汰下来的车床,毕业生无法适应社会的需要。

  民办学校则不存在这种情况,温州有一个中专是一个大企业的技工学校,承包给私人老板,最后学校发展到回过头来把原来办学校的企业给吞并了。在温州调查时,有700多个大学生回乡找不到工作,但是温州的劳动力市场上,一个中级技工月薪4000千元还找不到。

  我们在内蒙调查时,他们1995年中专生(包括技校)最高招生数额达到9000千人,而1999年下降到2000人,其中70%-80%来自农村。农村的孩子大量辍学而又不来上这些学校的最重要的原因就是没有钱。我们计算了以下,一个普通技工学校,三年的学费和生活费加起来要20000余元,这对于农民家庭不是小数,更重要的是毕业之后能不能找到工作。所以现在农民宁愿到城市的理发店当徒弟,或者是到私人的修车铺当学徒,自己出来另立门户,成本低,没有风险。

  就业扶贫贷款我们在农村也是试行过的,与国际劳工组织合作,搞农村小额贷款,现在的异议是把这个贷款移到了三个城市,张家口,包头,吉林市。这种贷款涉及到信用问题,贷给谁,是否安全。我们在城市的小区调查,得到了一个比较好的建议,就是在小区内找比较几个有威信的人出面担保。

  我对张老师的观点有一点不同,三农问题首当其冲的是增加农民收入,这个毫无疑问。但是通过大量的农村现场调查,我们痛切的感受到,中国的农村问题就是一个就业问题,50%的劳动力集中在16%的GDP上,这些人如果不流动出来永远都提不高收入,但是人要出来,核心问题是教育,其中等职业业教育又要比高等教育管用得多,实际得多。我的唯一的担心,就是这种个人信用系统如何建立起来,这是一个很大的困难。还有一个是办学涉及到劳动部与教育部之间的协调问题,以及当前的各种审批程序,等等,也相当困难。

  汤敏:

  我先简单的回应一下。在市场经济中,任何一个东西首先考虑有没有市场和需求,只要有了需求,其他条件都可以创造。包括大家提到的政策问题,体制问题。包括我们的大学,也存在着必须符合市场需要的问题。到底贫困农民出不出得起这笔钱?我认为助学贷款是关键。如果允许民营企业来办中等职业学校,肯定是能办好的。但是正如刚才张军老师所说的,有可能是富裕农民先出来了,那些贫困地区越来越贫困。这也是助学贷款是这个想法能否成功的核心的原因。

  根据国外的经验,这个事情还得由民间来做,就是有非政府机构(NGO)来做,才会把这个事情办好。政府所作的就是在旁边规范这个市场,防止作假。之所以我们的中等职业教育在这么大的市场需求下越作越萎缩,有很多很多障碍,但是只要我们能够说服高层领导,说服相关的人员,我觉得还是有希望的。因为市场在那儿,每年1000多万的就业机会在那儿。

  徐建:

  汤博士提出的思路是很好的,现在很多农村也这样做了。但是我有一个意见,这种做法能不能解决三农问题中的主要问题,我表示怀疑。我的伯父就是一个中专学校的校长,我也资助了几个亲戚接受所谓的专业教育,但是他们毕业以后进入城市,寻找工作的成本太高,根本在城市呆不住,最终能够在城市立足的原因,都跟接受了专业教育没有什么关系。

  此外,从贫困人口来说,我们家乡还不属于特别贫困的地区,但是不知道什么原因,原来我们生产队一个小学,现在可能一个乡才一个小学,有很多一年级的学生必须走十几里的山路才能上学,结果一个村里没有几个人能够把小学或者初中念完。在这种情况下,他们怎么能够接受所谓的中等职业教育呢?

  郭金凤:(富平职业技能培训学校校长)

  我在开办学校接受农村的学员之前也接触过城市里的下岗工人,也就是说一些弱势群体。我们一到农村去,就可以看到大量的失学人群,很多人都在外流动,而西北地区和北方地区的人口流动比较少。当时我们的办法是让这些人到我们的公司里来就业,但是经过一年多的运作,发现这些人的基本素质与技能与大城市的要求还是有一定的距离的,这使我们认识到仅仅给他们提供工作机会还是远远不够的。所以当汤先生和茅老先生提出建立一所学校,也是我们迫切希望做的事情。

  此外,我们也看到很多地方的职业技术学校都面临着结构调整,有很多的资源我们可以利用,所以我们想在北京先试点,然后把全国很多地方的职业学校利用起来,形成一种合力,能够在中等职业教育方面作一点贡献,这是我们的初衷。但是刚才很多人也说了,我们在办学的过程中也遇到了很多的困难,比如招生的问题,助学贷款的返还问题,学生的安置与管理,等等。希望我们能够做成功,也希望得到各方面的大力支持。谢谢大家。

  吴晓兵:

  我提两个问题,首先,我们收入最低的20%的人口很可能没有能力为自己接受基础教育买单,所以我想首要的问题是如何让他们接受到在接受中等职业培训之前所需要具备的基础教育的要求,这样您的进一步的中等职业技术教育才具有一定的基础。

  第二,除了您提出的这种方法之外,他们也可以跟着师父,在干中学,这样既获得一定的收入,又减少了教育投资的成本,可能这条路更适合农村中的那些贫困人口。

  田力为:

  关于汤博士提到的教育问题,我相信市场万能,政策万能,还有教育万能,因为这些跟资源没有关系,如果没有资源的硬性限制的话,农民最终能够现代化。下面我想谈谈自己的不同看法。

  关于教育成本的承担问题。我们国家过剩的劳动力很多,就业机会很少,很可能经过培训之后仍然找不到工作,这样他的教育成本就无法摊平,他的风险没办法转嫁,这样他的预期就会大大降低,最终不愿意去承担这种培训成本。刚才也谈到了让父母进行贷款,但是如果真的无力偿还这部分贷款的话,你怎么收回呢?去拆他们的房子吗?那么这种教育是不是又会成了向农民提取资源的一种手段?刚才也有人提到了,农村的基础教育比解放前的私塾教育的成本要高很多,也已经成为各地政府弥补自身财政收入的不足、向农民提取财富的一种手段。

  张军:

  我现在对中央政府不太理解,基础教育要让县以下来办,而大学教育又职业化收费,现在中等职业教育又市场化,那中央政府在教育方面做什么呢?

  盛洪:

  刚才汤敏博士讲的很精彩。他讲了两点,首先,我们的三农问题要靠城镇化来解决,农民要进到城里来。但是这种结构调整由于原来劳动力的知识水平和劳动技能等等是存在障碍的。汤敏博士提出了一个转换器,就是中等职业教育。

  第二,这件事情是非常具有商业前景的事情。这两点的结合就是,这样一件战略性的事情可以依靠人们的牟利冲动自动完成。我也非常赞成您刚才所说的,教育这件事情不能很简单的说应该产业化或者不能产业化,它既具有部分私人物品的性质,又具有部分公共物品的性质。从私人产品来说,就是他要进行个人人力资本的投资,并且享受由此带来的收益;另一方面它又可能是公共物品。刚才汤敏的分类很好,就是中等职业教育基本上就是私人物品,而小学的基础教育和大学的高等教育含有公共物品的含义。作为一个公民,你必须具有基本的知识结构,这种产品不是说你没钱就不应该享受的,这是你的权利。而大学可能要造就一个哲学家,而他的思想很可能无法卖出钱,所以是公共物品。

  但是,在一些具体问题上我觉得还需要思考。

  第一,比如你提到中等职业教育应该产业化,那么产业化就应该服从市场规则,也就是说对所有的人应该制定同样的价格。但是你刚才是站在政府的角度,要为最贫困的20%的人服务。如果你开放招生,那么市场的均衡价格一定是那些贫困人口所不能承担的。但是你也没有理由拒绝那些富余的农民进入学校。所以在这时候需要政府的介入,就是说价格还是原来的价格,但是需要政府对于最贫困的那部分人口进行补贴。

  第二,现在政府把助学贷款完全交给国有银行、而且仅由国有银行来提供,就存在着很大的问题。在社会上存在着大量的有公益心的人,应该允许大量的民间助学基金来解决这个问题。这也是政府应该做的,就是在金融中开放这一领域。现实是政府垄断了这一领域,又无法提供较好的产品。

  第三,我们这个学校能不能提供适销对路的培训,这个问题应该交给市场去解决。当前最大的问题是教育部的教育垄断。前些年中国农村私塾在复兴,但是后来政府说私塾是非法的,全部关掉。私塾是适应中国农村情况的非常重要的基础教育的形式,因为他们成本很低。所以,农村基础教育的极度缺乏和我们教育部的高度垄断是相关的。

  市场上出现很多的教育机构的话,我觉得是很有利的,因为它们相互竞争,它们会形成信誉,它们会根据市场的需求安排自己的课程,培养出学生。师父带徒弟的教育形式与其他形式并不矛盾,可以同时存在。

  此外,对于这个学校而言,农村进城的青年不会一辈子都甘于当一个小保姆,她应该有机会在一段时间之后回到学校接受进一步的其他技能的学习。如果我们的学校能够为他们提供这种阶段性的持续的培训课程的话,将会为农民进城提供更好的服务和帮助。

  张祥平:

  我提一个可行的方法,直接由企业到贫困农村招收工人,进城当学徒。这样既解决了扶贫的问题,又不需要助学贷款。因为那些技能根本不需要很多的知识和专门的培训。

  郭悦:

  我再说两点,职业教育,特别是向民间开放的贷款的职业教育意义重大,我们不能因为一个人学医是自学成功的就否认医科大学存在的必要性。

  中国的教育问题很复杂,但是教育和就业还不完全是一回事,特别是基础教育和职业教育之间,划一个约等号都很难。推动中等职业教育很难,民间的信贷市场和担保市场都需要强有力的推动,也需要各位学者鼓而呼之。

  郭金凤:

  刚才听了很多人的发言,感觉到大家都有一颗爱国爱民之心。谈到我们的教育改革、体制改革等等也存在着很多很多的问题。但是在中国办的比较成功的民办学校也是很多的。我这次去山西,就有一个民办师范学校办的很成功,当地的官办中师反而没有人去报名。为什么?民办高校有它的生命力,它跟市场结合的很紧密。同样,我想我们的学校也有它存在的必要,有它的生命力,我们就会努力把它办好,让它得到社会的承认。我想如果每个人能够踏踏实实为农民做点事情,比坐在这儿高谈阔论要强的多。

  唐杰:

  刚才张向平老师说中等职业学校没有用,我觉得还是有用的,因为师父带徒弟总是要留一手的,经过几代相传之后,可能徒弟学到的东西要大打折扣,而学校的老师可以把自己的技能倾囊相授,这是学校的优势所在。

  职业教育这种商品也有它的复杂性,就是它的优劣很难判断。如果学生毕业之后找不到工作怎么办?这样学生在选择接受教育之前就存在着很多风险。那么到底有没有一种质量认证体系,来保证这种商品的质量。

  另外还有一个问题,就是我们不但要建立针对学生的个人信用系统,同时也要对学校的开办者建立信用系统,因为实际生活中就存在着学校很快垮台,交了钱的学生只好又回到家里。

  汤敏:

  首先,我们考虑中等职业教育,不能用传统的思考方法,比如象以前一样用三年学制,这肯定是不适应市场的要求的。大家说了,现在不是没有市场,而是有市场却没有供给。北京的保姆市场非常大,但是由于保姆没有经过专门的培训,所以在使用过程中出现了很多的问题,进而有很多出得起钱、有这个需求的人不敢雇保姆。如果我们把这个保姆学校办好了,应该有很大的市场。我们的保姆课程并没有象以前的正规学校一样,要两年三年,而是只有一个月,学成之后迅速进入市场。而且我们会象盛洪所说的那样,在半年一年之后会把她们招回来继续培训,找一个别的工作。这才是真正有生命力的职业教育,这才是我们想象中的扩大的中等职业教育。这种职业教育只要让它民营化,它自然就会向这个方向走。为什么不能公办?这个道理与为什么国有企业会在市场竞争中处于劣势的道理是一样的。

  其次,我们需不需要训练。我们可以采用师父带徒弟或者其他别的方法,但是我们也要考虑更高的层次,在这个新经济时代,我们是在跟国外的最先进的生产力竞争。按照市场方式来对劳动力进行训练,还是有很大意义的。

  第三个问题,是助学贷款的问题。对于接受教育的人来说,能否承担这个成本。我们要努力推动银行去做,包括现在的大学助学贷款,可以获得的人仍然是非常少的。世界上绝对公平的事是没有的。我们只需要考虑有没有更好的方法,如果有更好的方法,我们就应该去采纳。如果我们只是等在那里的话,那么事情永远作不起来。我同意大家刚才的很多意见,但是我觉得很多问题还是可以探讨。

  我的直觉觉得这是一条路,可能会碰到很多困难,但是市场在那儿,而且有钱可赚,在市场经济中,现在办不了的,过一两年也可以办,因为我们的市场是越来越开放,民营企业是越来越多,民营的力量越来越强。它们在招收人才的时候,并不一定看重国家所发的各种文凭,而是看你是不是真正地能够适应这种工作。所以,中等职业学校毕业的学生只要有满足市场需求的技能,就肯定能够找到工作,中等职业教育也会越办越好。

  张曙光:

  如果我们按照市场的需求来设置学制和开设课程,这种植业技术学校是可以办起来的。当然教育改革问题很多,汤敏的演讲给我们提供了一个打破现有体制解决问题的思路。在市场的改革中,有很多事情必须打破现行的规则,最后取得事实上的合法性,得到官方的承认。今天的会就开到这里,谢谢大家。

  (高飞整理)