http://finance.sina.com.cn 2003年12月19日10:40新浪财经

  12月19日,北大国际MBA 美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏、特邀主持人北京大学教育经济与管理系副系主任王蓉博士作客新浪嘉宾聊天室,对话“中国教育市场发展”。

  新浪财经讯北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛,于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话,回顾2003年的经济焦点问题,展望2004年经济和政策走势。我们期待:关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

  12月19日10:00-11:30,北大国际MBA 美方院长杨壮博士、亚行驻华首席经济学家汤敏作客新浪嘉宾聊天室,对话“中国教育市场发展”。以下为聊天实录:

  大家上午好!

  主持人(王蓉):今天是我们北京大学中国经济研究中心成立十周年庆典系列活动之一,这次论坛的题目是“中国教育市场发展与改革”,今天的嘉宾杨壮老师,是北京大学国际MBA的美方负责人,汤敏老师是亚行首席经济学家,汤老师,杨老师拿到了北京教育办关于教育发展和改革的资料,我不知道两位怎样理解“发展和改革”这两个词?

  汤敏:现在我们在谈市场经济,教育本身也有市场部分。虽然不能说教育全部是由市场决定的,或者是由市场导向的,但是教育显然包含市场部分,而且现在特别需要发展的是这一部分。另外,教育在发展过程中,本身也有一些市场理念、市场操作方法。尽管教育属于公共产品,但是市场理念和市场的操作方式也可以融入进去,从目前中国的情况来说,怎样在教育中融入市场理念,促进教育发展是重要课题。

  主持人(王蓉):杨老师是专门搞MBA 的,对这个问题有什么看法?

  杨壮:我觉得教育市场是一个新的观念。以前大家跟教育部一样,把教育看作一项行政事务,考试和教育都是国家组织的。但是跟任何产业一样,教育本身也有行业的特征,手机有行业特征,银行有特征,教育行业也有特征。教育行业的特点,和我们的教育需求到底是什么样的关系?和国家的政策是什么样的关系?跟我们每个人是什么样的关系?从这个角度研究可以把教育深层次的问题挖掘出来。

  主持人(王蓉):刚才杨老师谈了教育跟社会市场、跟公众之间的关系,而现在大家非常关心的是大学生就业难的问题,这就和大学扩招的政策联系起来,现在有很多报道说大学生就业比较难,找工作也比较难。二位对这个是怎么看的?

  汤敏:大学生就业难是宏观的问题。但是从宏观的角度看,不仅大学生就业难,工人就业也难,机关干部下岗就业也难,所以在计划经济向市场经济转化的过程中,就业难是普遍的现象。至于是不是扩招造成了就业难,这是值得讨论的。从总体来讲,中国18岁到22岁的人口中,大学的入学率不过是15%,如果排除自学考试、业余大学不算,实际上的大学大专生也就是7%、8%左右。而与我们处于同样发展水平的国家,比如像菲律宾相比,不能说我国的大学入学率偏高。应该在这几个方面进行思考:首先要解决大学生就业理念上存在的问题,我们的高等教育正在从精英教育向大众教育过渡。作为精英教育的入学率是2%、3、4%的时候,学生比较少,工作好找一些,但是如果有8%的大学毕业生,找工作就相对困难,这并不能说明大学生掉价了,而是因为有的事情本来就应该是大学生做,而用了非大学生来做。现在应该恢复到按照市场需求,由高水平的人来做这些事情。

  第二,教育本身也需要进一步改革。大学是扩招了,但是教育本身还没有适应市场,专业的设置、学校的教材和教学方法等还没有完全适合市场需要,市场对部分专业的大学生需求较少。这些大学生找工作难也是现实,我们应该加速教育改革。

  最后,最重要的是大学生的理念要改变,我们要适应这个市场。以前大学教育是精英教育,大学生毕业以后到机关或大公司工作是比较好的选择。那么,现在在市场经济发展很快的时候,到机关工作或者到大公司工作,就不见得是很好的选择,因为中国中小企业发展很快,如果你以后成为老板,就会发展的更快,所以需要观念的改变。

  还有,就业统计中存在的问题,比如说一次性的就业率,指的是就在那一天,8月9月的某天,有多少大学生签约了,60、70%的数字看着非常吓人,但是现在市场变化这么快,是不是签约就表示就业呢?所以有很多值得改进的地方。但是总的来说,要给大学扩招的机会,要适应人才市场的变化,中国并不是大学生多了,而是大学生不够。

  主持人(王蓉):我看了一个材料,发现城市里接受高等教育的学生才百分之四十几,农村的数字还不到1%,看了这个数字,我们发现高等教育还是需要大力发展,杨老师做MBA方面的培训,一定有很多自己的看法。

  杨壮:中国这种情况,我们要认真分析。大学生毕业之后为什么找不到工作,客观原因是形势和工作性质发生巨大变化。以前,把学生分到单位以后,他就得到保障,现在是以市场为中介,这是最根本的变化。扩招之后,我觉得总的情况还是缺,有些专业和行业的需要没有关系,所以有些人选了这个专业毕业以后,市场对他的需求没有那么大。相反可能对于市场需求高的行业,相应专业没有扩招,这是结构性的问题。

  简单讲一下MBA 的情况,听说今年MBA 的报名降了20%,这不是我们的MBA.我们的MBA主要采取国外的方法,采取全国统考的方式,我们是大的学校。很多学校说人多,我不认为多,美国差不多1000多所院校,如果每个院校一年培养100人,一年就10万。我们看到的不同的数字是2万到3万人,有些人说今后可能需要大约30万左右的学生,从这个速度上来看,是降了,为什么有的MBA 学生一样找不到工作。第一个原因就是学了MBA 以后,是不是能学以致用,你学了之后,拿了这个证书,你的技术和本领跟社会环境变化,工作性质的变化和飞速发展的创新性企业对人的要求是不是合拍,这是MBA 教育中很重要的问题。

  第二,很多MBA 到了这边期望值太高,很多学生上大学也是期望值太高,眼高手低,导致自己没有能力,就会发现差距,这样给用人单位也带来了误解,它们认为MBA 送来的学生不好,然后对MBA 有各种议论,媒体也跟上,对MBA 这种新生事物说三道四,出现很多问题。另外我们在MBA 教学过程中,发现很有趣的现象,那就是在很多情况下,MBA 跟大学生一样,没有基本的素质,我讲这个问题也希望大学生特别注意这个问题。就算有很好的理念,就算你是从精英学校出来的人,没有基本的素质怎么能受到企业家和市场的青睐?我在招聘过程中看到很多跨国公司的人,IBM 、摩托罗拉、惠普,我就说到中关村去招,但是招不到好学生,而另一方面,有这么多企业需要这样的人才,问题出在什么地方?就出在我们现在的教育体系中采用什么方法来培养人才。

  第三,我们的学生在上学之前有什么样的综合素质。考验MBA 的方法是特殊的,在国外很好的学生不需要面试,而我们必须进行面试,我们在面试中发现一个问题,很多人考分高达700分以上,但是没有基本的伦理道德和素质,有些人为了达到目的不择手段,在报考中还发现作弊现象。另一方面,上MBA 要有基本的数学和英语素质,而我看到有两类人,一类是大学里学外语和文科的学生,一上MBA 就是学文科的,进去数学学不好,综合素质不好,另一类人的行为思维很差,沟通能力很差,但是技术能力很强。这两种人的出现实际是大学教育的文理分科造成的,反映了中国教育制度中根深蒂固的问题,值得我们探讨。

  汤敏:我非常同意杨老师的看法,教育改革是一个系统工程,目前我们先从大学扩招这个切入点切入,大学扩招和毕业生工作分配,找工作等等,暴露出一系列的问题,现在看来,我们确实要从根本上对教育体制进行改革改革要从中小学开始,应试教育的方式跟一日千里飞速发展的市场经济和市场经济对人才的要求是很不适应的,如果我们还按这套方式发展教育和培养人才,可能会拖市场发展的后腿。所以,大学和中小学的改革,已经迫在眉睫。但是先改什么、后改什么?怎么改,改哪部分?应该反复探讨。我们现在有很多学生,等到教育改革完成之后,已经毕业了,已经错过了这个机会。作为在校的学生怎么办?就要学得灵活一些,也就是说在学一个主科以外,还要学另外一个学科,这样就有机会学会更多。

  还有不能只从书本上学,大学生可以在暑假、寒假出去工作、出去学习,以增加阅历和对社会的了解认识。

  主持人(王蓉):2002年,世界银行做了一个调查,对各级各类的毕业生进行评价,当时是看这个学生在哪些方面达到了企业要求,哪个方面没有达到企业的要求,这跟汤老师和杨老师说的非常一致,企业希望改善学生的基本素质,包括基本做人的理论和职业的伦理。比如说学生的团队精神很差劲的,这其实是做人方面的基本素质。他们接受杨老师的毕业生的时候就说MBA 的教育不是很成功,你刚才谈到接受这样的学生,如果是你培训,应该怎么样处理?

  杨壮:这是我们现在从事MBA 教育和大学教育的老师值得注意的问题,我们不应该把重点放在学费或者其他问题上,重点应该讨论怎样培养一批社会上欢迎的、企业欢迎、市场欢迎的高素质的人才。北京大学MBA 是我们和中国经济研究中心一块儿办的,已经有五年时间,五年来,我们体会到在中国办MBA 相当累。为什么累?因为跟国外的情况不一样,招聘的人比较累。在国外招聘人的基本行为素质和文化水平是一致的,高低、分配不是那么不均,但是在中国,学生在基本素质和综合素质方面都存在这样那样的问题。正如刚才汤老师谈到的心理压力、心理承受力等问题,作为一个MBA 、作为老板,要具备素质、远见、激情、胆识,这些素质往往和我们对通过统考政治、语文、政治、历史所得的状元的要求没有很大的关联,因此我们对招聘的方式进行改革。首先由于中国没有很好的招聘方法,所以98年用美国的方式,哈佛放弃五年,最后是唯一的学校。我们对是否采取他们的方式进行探讨,但是讨论之后必须有一个探索的过程。在国外不管你是否考了满分800分,都要面试,看你有没有基本分析问题的能力,有没有领袖的素质和其他素质,有没有塑造成为经理人或者企业家的潜质,通过面试以后,我们招聘一部分人。最近这两三年,我们除了做课堂教育以外,还做其他教育,比如说EMBA已经进行了入学拓展,让大家有感触。

  第二,我们把另外一部分人,就是EMBA,带到内蒙走了两天。有一个大师写了态度ABC的问题,提出成功不仅仅是在能力、学历、智力方面有成就,本身还要努力。大家去了内蒙以后,为MBA 的学习打了很好的基础,他们的整个拓展训练过程使我们看到北大MBA 的魅力所在。比如说去一个班,在班里成立了各种俱乐部,包括资讯俱乐部、孙子兵法俱乐部,互相强调团队精神,这是我们应该鼓励的。因为作为一个人、作为一个商学,应该遵循少花钱多办事的原则。

  第三,另外,我们要求老师,除了培养学生的基本素质之外,对学生的举止行为也要注意。外国老师说中国学生很积极参与,下课谈很多问题,个人问题、家庭问题,职业问题,我说这就是中国的特色,当老师首先要教书,这点要求极高。所以我们感觉比较累的是,在整个教育中出现无限的问题,对中国的学生的综合素质一定要有很高的要求,这样学生毕业之后才能成为我们所希望的职业经理。

  主持人(王蓉):说到教育改革的问题,实际上学校教育成了教育的替罪羊。李岚清的回忆录说,现在社会上存在小材大用的现象,导致高素质的毕业生反而进入不了他应当进入的位置,所以外部因素对学生的制约是很大的。

  汤敏:我个人觉得外部的约束更重要,或者是需求约束更重要。刚才我们说诚信的问题,说学生素质的问题,实际上是我们整个社会的一种反映,是整个社会诚信状况的反映。所以教育不可能脱离社会,独善其身。但是不能说教育不能比社会先走一步,早走一步,这才是教育本身的功能。教育要先于社会的发展,要培养下一代的人才。从这个意义出发,我倒觉得,之所以我们有小材大用的现象,跟我们长期以来存在的经济结构非常有关系。以后随着市场发展和需求的产生,大量的民营企业需要在市场上争夺人才,而不是像计划经济和情况下,按照政府的方式办国营企业。这时候对人才的需求自然会产生。一旦市场产生了巨大需求,从人才的供给角度上说,教育改革就有动力,不但有动力,而且有资金注入。这时候就应该能够解决其中一部分问题。

  从目前来看,我们一定要推进教育多样化,不要自己把自己捆死了。刚才杨老师说的这些教育方式很可能在我们大学评比里面没有算进去,大学评比说哪个MBA 比哪个MBA 更好,有多少房子等等问题,这样的规定约束了对学生素质等问题的重视,包括中小学,中小学也不是不重视素质,和入学率的问题。所以需要从根本上改革评比机制。

  杨壮:汤老师说的特别好,评判标准的问题在中国是很大的问题。好的学校有好的升学率,好的工厂是厂房包括回报率等等,这只是一个方面。在中国,以前很少出现MBA 方面的榜样,现在虽然我们有榜样,但是对榜样的评价也有误差,因为标准很多元化,在中国年轻人的身上,榜样就是符号,很多富豪杂志上都有榜样,其中一样是成功,成功就是钱,但不全是钱,年轻人很大程度上重视的就是钱。其实在国外生活一段时候以后,会发现很多人对成功的概念有不同的理解,做不同的工作以后自己感觉很好,而且有了社会效益,就是有价值的。人的价值不一定只从一个角度衡量,可以从另外的角度衡量。

  回到刚才的问题上,现在教育界的情况,一个是多元化,一个就是竞争。引进竞争机制,是改变中国教育体制的最佳途径。这种竞争机制和多元化的培训方式可以建立在民营、国有、中外办学、独资等教育部门的基础上,可以涵盖小学、中学、大学、MBA 甚至是博士教育等各个层次,可以满足中国社会各个层次的教育需求,有些是精英教育,有些是普及教育。我们现在谈教育不要走极端,国外有1000多家商学院,其中前100名就是相当不错的学校,前200名也不一定很差,有些人说中国应该建立一个资格审判会,达不到这个标准就不行。但是通过市场的竞争和需求状态的变化,自然会发现一批精英的学校,不多,几所到几十所。除了精英学校,还要有普及型学校,比如中专、大专,正如德国、日本有技术学校,美国有社区学校,中国要有各个方面,各个层次的教育。刚才我们谈到一系列的问题,需求的问题,素质的问题,信息不对称等等问题都可以考虑。

  主持人(王蓉):评判的标准是不是跟我们整体发展水平有关?我个人认为教育是提高自己人生素质的过程。我研究过教育生物学、教育对经济增长的贡献等等。基本的理念是,教育是提高个人素质和推动国家社会的文明、文化发展的过程。我们现在是不是非常急功近利?

  杨壮:我讲一个小例子,可能没有回答你的问题。我的女儿7岁在这边上学,14岁到美国念书,她在这里是班上的好学生,好学生的标准是听话,每次考试得五分,在班上不调皮、不捣蛋,而且老师要喜欢,老师喜欢的标准就是这个人的性格不能太开放,不能太个性。那么我们学生的好处在什么地方?在学习的过程中。我的女儿,养成一种比较内向和早熟的性格,对问题想得比较多,而失去的是创新的天性,对人和自然的反馈精神。结果她到了美国,开始上了两年公立学校,现在上私立学校,可是私立学校管得很严,到了私立学校以后发现她有一个特别大的误区,中国的好学生概念在美国根本不是好学生概念,什么是好学生概念,真是德智体全面发展,但是跟中国的德智体不太一样,她说那边的学生学习好仅仅是一个方面,我到美国去,老师说你的孩子没有问题,数学、英文没有问题,她的问题是花太多的时间学习,而没有其他方面的发展,什么是其他方面的发展,这包括体育,那个学校每天下午3:00—5:30,每个人必须参加体育锻炼。社区活动,你是否能够做一点帮助社会的事情,培养自己素质,上大学也要考这方面的内容,你花了多少时间为社会做公益的事情,你在学校期间当没当报纸的主编,有没有帮助新学生在校园里参观,如果你没有做这些事情,而是把100%的精力放在学生上,你不是好学生。所以那边好学生的概念,就是如果你能同时做好这些事情,你是最优秀的学生。

  大家知道美国有一家很好的大学—普林斯顿,有些学生是亚洲去的,但是普林斯顿不要。说由于亚洲式的教育,导致这些学生的心理压力很大,他们跟老师说—我根本不想学,是爸爸、妈妈逼着我学,不仅逼我学,还要我学钢琴和小提琴。在哥伦比亚做心理咨询的人谈这个问题,这些尖子生同很多中国留学生的子女相比较,心理素质极差,心理问题特别大,这也就是为什么美国的好大学不要他们,他们的要求是全方位的。在中国学习成绩好的学生往往经受不了打击,经受不了挫折,一遇到问题惊慌失措,一遇到双重的问题,就解决不了。解决这个问题对中国教育是有好处的。我们要对进MBA 的学生进行考核。

  汤敏:这涉及到教育的根本问题。我们现在的教育是灌输教育,知识教育。我们需要的是能力教育,灌输型、应试型的教育体系显然不符合中国教育市场的发展趋势,应该慢慢改过来。在整个教育系统完全改过来之前,学校,学生和老师应该在自己力所能及的范围内往这方面发展,否则,你离开学校会之后会发现自己不适应市场的发展,而市场不会因为改革没有到位而迁就你,市场是残酷无情的,所以说我们的学生要自己调整,学校也要改进、调整,如果不调整今后会非常困难。

  主持人(王蓉):汤老师刚才说的理念非常重要,学生、家长要从自己做起。我想说的是,教育主管部门也认识到了这个问题,这几年进行素质教育改革,就是希望改变教育模式。现在改革的热情很高,但是见效还需要过几年。教育体系能不能满足经济发展和劳动力市场的需要,取决于质量的提高和结构多元化。我看到汤老师的文章中谈到中等职业教育的问题,一些人说现在中国的蓝领工人比较缺乏,尤其是高级技工这个层次,对这个问题怎么看?

  杨壮:这个问题也是很现实的。在一般中国人的观念中,上大学是最重要的。大家从小学、中学都在朝这个方面努力。但是从中国的经济结构来看,我们除了需要大学生、很高级的科技人员、工作人员之外,也需要有大量的经过职业教育的人员。中国是发展中国家,人均GDP 只有一千美元,是一个大市场,劳动力很有竞争力,但是仅靠劳动力的价格优势不够的,比我们廉价的多的地方很多,越南、印度、孟加拉等人口大国,劳动力价格只是我们的一半甚至三分之一。所以我们需要成本低但是素质高的劳动力,这就要靠教育。值得我们担心的是,现在大量的蓝领劳动力是从农村来的,有的甚至没有初中学历,没有进行训练就要进工厂打工,这样会把我们整个生产能力或者竞争能力拉下来。

  所以,在注重高校扩招的同时,培训蓝领大军也是有重要意义的,甚至可以说跟大学扩招同样重要。很多年前,国家非常重视这个问题,我国的职业培训95年达到高峰,从这以后往下滑坡。为什么?有两点原因,我们大量招生的对象是城市青年,而城市青年有上大学的希望和机会,据说北京高考录取率达到60、70%,这时候如果中等职业学校把目光还放在城市青年的身上,就有招生不足的问题,导致很多学校萎缩。造成一方面对职业教育有大量的需求,而另外一方面学校又在萎缩,所以我认为中等职业学校应该把招生的重点放到农村去。

  第二,很多中等职业学校是原来的高中、中专转过来的,跟市场接轨得不好。很大程度上是按照正规教育来做的。大部分中等职业学校要上三年,基本是高中课程,这对于提高素质来说是必要的,但实际上学习是中长期的学习,三年的职业学校教育未必适应市场的变化。如果我们把教育分层次,和市场最接近的应该是职业培训和职业教育。如果产业化本身值得辩论的话,职业教育更产业化,充分利用民间的资金、采取民办或者公助民办的方式做,可能会更有活力、做得更好。中央政策决定,未来对大量的农村青年进行培训,这是非常好的方式,而且可能逐步解决蓝领军团培训不足的问题。从长远来说,能够从根本上增加我们在国际上的竞争力。

  主持人(王蓉):杨老师开始提到在教育领域里引进竞争机制,让更多的人来办学校,我知道汤敏老师和毛老师就用自己的储蓄办了职业学校,能不能请两位老师谈谈这方面的情况?尤其是怎样促进非公办学校的发展和引进竞争。

  杨壮:职高教育,企业培训和高职培训很重要,这可以提高人力资本的价值。我觉得关键问题是改变家长的观念,很多的家长受到各方面的压力,用以前的思路来为自己孩子的未来打算,孩子要报考大学就是一流或者是二流的,如果这样不行,希望就没了。而其他发展中国家远远不是这样,机会其实多得很。我们更应重视基层方面的素质,多建一些学校,借鉴其他国家的经验。我不熟悉教育,但是对其他国家的企业培训比较熟悉。美国的企业很重视发展,企业里有些人的资质不高,但是可以体现自己的价值,同样也是为社会做贡献。我们在MBA 的培训过程中,有一部分人中途就不去上课了,而去工作。工作一段时间以后,为了圆自己的大学梦还要回来上学。有的人上了社学的大学,效果不好,因为他在工作,但工作的情况也不好。所以他们还是补充自己的学历。

  我在西门子公司发现好几位中高层经理,我问他什么时候上大学,他说16、17岁,我是不相信的。我觉得这些人在西门子工作的过程中接受了培训,他的价值不见得比一个学生差,这种德国公司非常重视人的职业能力和技巧。

  日本有一个提法,叫做蓝领工人白领化,日本的能力就在于很多人并不是东京大学、京都大学毕业生,而是高中毕业,例如松下的工人学历是很低的。企业经常说这么一句话,如果这个人招进来以后,并没有达到要求,这是你的问题,不是我的问题。所以你会发现日本人的综合素质会很高。

  所以我们不能只依靠人来竞争,人只是人,不是人才,人需要各方面知识的不断积累,包括大学MBA 的知识和基本技能,这样中国人才能和其他国家的人出现差异。我觉得在实施改革方案之前,应该呼吁社会观念的改变,政府也应该加强投资。不应该大家都冲高处去,都去办MBA ,应该把职高和专科技术的训练引进中国来,跟中国本土结合起来,普遍开发,因为市场需求量是很大的。

  汤敏:刚才提到民办教育的问题,这个领域我也非常关心,也结识了民办企业的企业家。我也了解一些政策,应该说政策的大门是敞开的,但是民办教育举步维艰,主要问题是不公平竞争。我们国家大量公立大学得到资助,国家的信誉也在其中,税收政策也不利于民办大学完全市场化,尤其是跟公办学校竞争,大量开公办学校对民办教育是很大的打击,当然二级教育也是一部分。

  第二,不公正待遇,在投资、入学、就业、学生贷款方面,都有一些歧视现象,有待改进。

  第三,民办大学办学者本身的问题,现在办得太分散,每个企业都想自己办大学,资金投入的并不够,往往半途而废,很快夭折了。所以我觉得应该整合民办大学资源,民办大学在我们国家前景非常大。一谈大学,我们往往盯着美国和欧洲的发达国家,实际上发展中国家民办教育起着非常重要的作用。我们国家没有那么多钱,未来还要全部用于农村和边缘地区的基础教育,高等教育要靠自己筹集资金,像韩国、日本教育之所以能够很快发展,它们的民办教育占几乎70%左右。但是民办教育的方式还需要调节,才能更好更快的发展。

  主持人(王蓉):民办教育法已经出台了,你觉得还应该做哪些工作来促进民办教育?

  汤敏:教育促进法是一个法律,下面有很多细则在讨论中,我不太了解。我接触的民办学校的人,认为有些细则对他们的限制更多了,可能没促进反而退步了,我觉得重要的不是法,真正影响学校的是细则,所以做细则的时候一定要非常谨慎,真正听取意见,真正使民办教育法起到促进作用。另外一方面,办教育的这些民营企业家也要重新思考为什么办民办教育,为什么办大学?即使在国外,或者经济非常发达的地区,靠教育来赢利都是不容易的,教育更大程度上是对社会的反馈,是赢民而不是赢利。民办教育促进法也鼓励企业家赢民而不是赢利,以体现教育的特殊性,使之不至于走偏方向。

  主持人(王蓉):对民办教育赢利是一个特别热的问题,汤老师是否赞成赢利?

  汤敏:我觉得不应该一刀切,能赢利就赢利。比如,民办职业教育有赢利空间,就让他们赢利,部分中小学甚至大学和技术学校也有赢利的可能。但是从大的范围来说,靠技术赢利不好,很可能亏,这可能是由于公平竞争,教育作为公用产品或者是准公用产品,国家一定会予以投入。就这点来说,能赢利固然好,但是从全世界大部分国家发展的共同趋势看来,办教育更多的是赢民而不是赢利。

  主持人(王蓉):民办教育发展水平是不是受经济发展的束缚?是不是跟社会团体,宗教传统或者历史背景有关?美国的大学都是非赢利性的,而我们作为发展中国家,还不是国富民强,资源比较紧缺,希望有些人拿出钱来赢名而不是赢利是现实的吗?

  汤敏:我觉得这是现实的,一个是民营企业的迅速发展,有部门说,我们的民营企业100万是为自己挣的,100万是为社会挣的,很多企业家也在思考这个问题,他们在反馈中得到了心理的满足和社会的承认,得到了满足和回报。从大的角度来说,干什么能够扬名?在中国历史上有几个大老板能够让人记住?像陈嘉庚,香港老板不止他一个,我们就记得他一个,因为他花了大量的精力办学校。同样哈佛也是这样的,只要我们创造条件。

  另一个原因在税收方面,我们可以通过税收政策吸引投资者,还可以参考国外冠名权的办法,随着国营企业的不断发展壮大,会有更多的企业家在教育上投资。而且中国社会的教育投资的传统远比国外悠久,例如孔夫子就提倡尊师重教。从发展趋势来讲,不能低估民间办学的热情和能力。

  杨壮:我同意刚才汤老师的讲法,中国改革遇到很多问题,中国社会有很多特点,当前的趋势是激励企业生存。但是教育的行业特点有点像医院,医院是为了救死扶伤,还是赢利?如果完全定位成赢利,可能会发现最后拿不到回报。美国的私人学校绝大部分都是非赢利的,不管是私立大学还是州立大学,因为你传授的是特定的知识,是无形资产,如果考虑利益问题就会发现很多的误区。我们很多学校办学没有资金来源,竞争是不公平的。我觉得一个教育者应该明白什么东西该赢利。

  我觉得MBA 在中国被当成了摇钱树,美国、欧洲也有这样的情况,这样的项目是维持不下去,通过竞争一定会被淘汰。为什么?如果赢利目标很重,从老师到学生的整个教学的过程,会走进误区,教出的学生未必能达到你所期望的价值。我们办的一个学校叫慧佳,慧佳的董事长是我们北大MBA 一期学院,我问你们办教育为了什么?他说我们办教育不为赚钱,赢来的是社会的信任和承认,赢来的是无数人等着进这个学校,因为这个学校并不以盈利为目的。有的人把教育当做摇钱树,不但误了自己,也误了他人,实际上你收了钱,但是你没有想怎么为这个人提供最大的价值。这种现象一定要改变。

  另外,大学办那么多工厂和企业,也是误区。全世界有多少大学办那么多工厂,钱是哪来的?很少有学校的学费收入完全满足教育支出,怎么来的?就是募集,募集在中国还是刚刚开始,中国的传统并没有这样说,但是观念在改变,社会要了解教育行业的价值比其他任何行业更大。因此我们给MBA 提出的理念,就是你在这边学习了,将来怎么对这个学校进行回报。

  我们的不少学生是跨国公司的中高级经理,包括摩托罗拉、IBM 、惠普和中国的一些大公司。有一天晚上,我无意中打电话找一个IBM 的经理,他说杨老师我们正在商谈怎么样回报北大给我们进行的教育,后来我问你们怎么回报。他说我们又不是EMBA,我们没有钱,EMBA是给社会上的小学校捐钱。但是我们发现大学生在职业前景规划方面需要帮助,我们做那么多年的人力经理,准备为他们做点事情。所以他们准备给北大的本科生做无偿的职业咨询服务。给北大的经济研究学院500个人讲了职业规划中的困惑和前景,针对他们在职业规划中遇到的问题提出建议。他们班上30多个人中的19个人参加活动,采取一对一的方式,为毕业生提供发展空间。我觉得北大MBA 在这五年之内发展比较好的原因,就是我们和外方的合资,中国经济研究中心和美国26个院校合作协议中写得很清楚,就是非赢利,赢利的部分没有,就凭这点使我们的关系保持很紧密。大家知道很多外国企业来中国以后是赢利的,有些高等教育是赢利的。我们除了MBA 教育之外,还有可以赢利的培训项目,这是有区别的。有的学校实际上应该做非盈利学校做事情,很多人谈的是把这个项目做成赢利性的项目,进行炒作,所以我觉得办学校不赢利,应该是教育者心里明白的事情。

  主持人(王蓉):回到我们论坛的题目教育市场。教育很有意思,一方面,由于教育自身的特点,不能像企业那样明确遵循利润最大化,成本最小化原则。另一方面,教育不能很快满足学生和业主的要求,这成了很大的问题。

  网友:我个人认为,不能狭隘的把教育产业化理解为把学校当成企业经营,学生就成为商品,应该是思维上的产业化,教师都在规范教学,同时在法律上得到支持。

  汤敏:教育产业化本身不是特别清晰的观念,什么叫产业化?支持和反对的人,脑海里有不同的定义,很多人辩论了半天,最后没有什么答案。教育为市场服务的观念应该是共同的,学校的校舍、服务、食堂等可以产业化,可以分包出去。但是教育的核心部分,特别是基础教育和一般教育的核心部分,我个人不完全赞同产业化。问题是我们怎么样定义产业化这个概念。

  根据我个人的理解,我心目中是不完全赞成产业化这个观点的。

  杨壮:教育产业化是一种思维方式的转变。随着市场环境的变化,教育的方法和内容在变化,我们评判好学生、好老师的标准在变化,对人才的要求也在发生变化。教育既然为市场提供服务,也应该适应这些变化。教育不是与社会脱离的孤零零的象牙塔尖,不能与企业隔绝起来。只教之乎者也是不行的,我们需要要研究各国的教育状况,需要跟市场紧密结合的基础教育,MBA 教育特别需要跟市场结合起来。比如我们把国外的东西拿进来,理论是对的,但是讲课的时候会发现中国的案例有很多奇特的东西,把洋人的东西套在中国人的身上,会发现很大的差距。我们用原来的思路分析中国的案例,以理解一个国际现象,发现也对不上号,所以我对教育产业化的第一个反思,就是把学校的教育内容、学校的师资等等跟市场的变化结合起来,与时俱进,才能教育你所要教的人,培养出企业家青睐的人,创造出有思维能力的人,就是我把钱投进去了,才能有回报,有很好的性价比。有人说读完了MBA 觉得值,因为他的综合素质提高了,所以这个投资是值得的,不是短期可以看到的效果,而是长期的。根据学生的走向来评价教育的思路是否合理,这是教育产业化很重要的观念。

  主持人(王蓉):刚才还没有涉及到教育发展的保障机制,很多人关注教育经费的问题。我们有非常大的教育系统,小学生一亿两千万,初中生6、7千万左右,我们的教育资源紧缺。中小学收费和高校收费的问题都受到关注,尤其高校扩招带来高校学费的上涨。

  汤敏:高校扩张是敏感的问题,对于中国高校收费是否合理的问题,我们要有非常现实的看法。

  首先,我们应该非常清楚的看到义务教育和非义务教育的区别。我国实行9年义务教育,国家的钱是有限的,把有限财政收入投在什么上更合理?很显然投在义务教育上更合理,到现在为止,我们的义务教育还在收费,我经常到贫困地区看,贫困地区的中小学生上学还要收费,如果国家有钱,应该先解决义务教育的问题。这样就会导致非义务教育投资的减少。如果非义务教育部分要扩大,就不是由国家,而是由受教育者付费的,这是很清楚的原则。

  目前,我算了一下,我们扩招以后,现在平均28个家庭有一个在校大学生,我们对大学的补贴还是非常高,中国的GDP 在全世界的比例还是偏低的,但是我们投入到大学的经费,是全世界最高的国家之一,也就是说我们对教育投入的已经相当多,我国现在每年对大学补贴到人均7、8千人民币,这样可以解决30、40个小学生全部免费上学的问题。如果还想让国家再增加大学投资,减少大学学费,这可能不太现实。

  那么,很多人说,我国大学的学费相对于国民收入来说,比美国高很多。但是除了学费,我们买房子,买汽车,吃饭的钱占国民收入的比例,都是高出美国很多倍。作为非义务教育,大学教育更多的体现谁收益的问题。现在国家对大学的补助采取一刀切的方式,你只要上大学,国家一律进行补贴,这样做又不合理,因为7000块钱是27个家庭里交税交出来的,要补助可以,但是应该补助有困难的学生,就跟我们的低保、困难补助、经济适用房是一样的,不能说是人就给你低保,国家应该补助的是弱势群体,从这个意义上来说,我们的大学收费应该有区别的,对于特别贫困的家庭应该全部免学费,对于那些有一定困难的可以免学费,对于比较富裕的家庭应该全交学费或者大部分交学费,这样拉开距离,再辅以贷款的手段,就能解决上学难的问题。这种一刀切的补助方式,是我们拿了大量的钱,而贫困学生上不了大学的核心问题所在。

  主持人(王蓉):你的学费跟学生家庭收入挂钩。

  汤敏:是补贴跟学生的家庭收入挂钩,贫困的家庭应该补助多一点。

  主持人(王蓉):现在国家的助学贷款是主要的措施,但是也在发展当中。

  杨壮:我很同意汤老师讲的义务教育和非义务教育,以及学费的问题。学校跟市场结合之后,很多功能要发生变化,校长的最大功能是什么?校长有很多功能,决定战略方向、控制教学质量等等,但是在市场经济里的校长功能募捐很重要。比如美国有一个很好的学校——塔克学校,在华尔街日报评比中第一,那个学校的学生成人之后,就要为学校募集资金。这个问题跟学校很有关系,学校既然跟社会结合起来,就要招最好的老师并支付工资,就要吸引智力和能力优秀的学生,如果学生家庭出了问题,付不起学费,就要从学校的资金为他提供补贴。我觉得今后中国也应该走这条道路,学费一定要有,因为学费反映了学校的素质、质量、服务和内容以及含金量。

  主持人(王蓉):请两位老师用几句非常简短的话对中国教育的发展做一些展望和评论,我们的活动是为了庆祝北京大学经济研究中心成立十周年,请两位老师对中心说几句祝福的话。

  汤敏:随着市场经济的发展,中国的教育大有前途,而前途一定体现在跟市场的紧密结合,为市场服务并利用市场发展自己。我在10年前作为的嘉宾参与过北大中国经济研究中心成立仪式,我本身也做了一些事情,我非常希望办这个中心。确实,中国学界对发展中国的经济学和规范中国的的经济学研究非常重视,应该说在20年、30年、50年乃至100年后,我们会看到这个中心在推动教育改革和经济改革与发展方面是功不可没的。

  杨壮:随着中国的社会不断发展和开放,中国教育在今后的五年中将更趋于国际化,更趋于市场化,更能为企业培养出需要的高素质人才,我对这点信心十足,只要我们的政策开放下去。

  关于经济中心,我是教授,经济中心成立10周年,我们(北大国际MBA ,BiMBA)成立5周年,98年美国院校跟中国经济研究中心成立办这么一个MBA 院校,也反映了中国经济研究中心的智慧,为什么?因为它看到了在中国研究问题的过程,应该也有一种多元的办学和研究方式。我们和经济研究中心合作这几年的最大感受,就是经济学院的老师,林毅夫、卢锋、胡大源等等老师给我们的MBA 学员上课以后,提高了档次,扩大了视野。学员在每天进行竞争,忙于烦琐事物之余,可以研究企业的竞争,展望中国经济的发展前景。我觉得这是经济研究中心做得很重要的工作。反过来,BiMBA 对经济研究中心探讨问题、研究问题提供了一个很好的平台,他们在教学的过程中,接触到了许多生动的案例。为此我们的教授卢锋写了经济教育案例的书,把MBA 教育跟经济教育结合起来。总之这几年双方都有很大的收获,我为经济研究中心感到骄傲,也相信在中国经济在未来的发展过程中会起到更好的作用。

  主持人(王蓉):谢谢。